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Pleins de questions!
Pleins de questions! posté le [12/10/2014] à 17:39

Citation de igor Le [12/10/2014] à 17:03

Après, on peut voir ça comme de l'optionnel que certains voudront utiliser et d'autre pas.


Tout a fait, et c'est bien comme cela que je le voyais, navré si je n'a pas été clair dans mon précédent message.


Pour ta proposition pour l'esquive, c'est à essayer. On pourra toujours faire des erata si besoin.


Oui, il faut tester sur une table pour être sur. Je verrais lors de la prochaine partie avec mon groupe ce que ça donne lors d'un combat.
Pleins de questions! posté le [12/10/2014] à 18:03

J'aurais tendance à être du même avis que Stefen, le combat en l'état me semble bien, la possibilité de stocker de la réserve même en cas d'action réussie pour infliger une blessure grave ou mortelle d'un seul coup n'a, selon moi, pas grand sens, étant donné que le système gère l'affaiblissement du combattant au niveau du Corps dès qu'il subit des blessures…


Le fait de stocker volontairement ne serait utile que pour un système où quelque soit le nombre de blessures qu'il subit, l'adversaire reste toujours aussi efficace au combat, nécessitant de pouvoir le mettre HS en un coup ou 2, ce qui n'est pas nécessaire avec le système tel qu'il est défini actuellement…


Je suis aussi d'accord avec Stefen sur l'esquive dont l'utilité est plutôt réduite en l'état, mais j'aurais un autre type de suggestion: plutôt qu'augmenter la défense de corps, je verrais bien l'esquive DIMINUER la réussite de l'adversaire…

En clair, par ses manoeuvres d'esquive, le combattant handicape son adversaire, du coup en cas de réussite de l'adversaire, l'esquive réduira la qualité de sa réussite (donc blessure moins grave), tandis qu'en cas d'échec de l'adversaire, l'esquive réduira la réserve de ce même adversaire!


Je trouve qu'une telle utilisation rendrait sa place à l'esquive: le combattant choisit de passer son tour à esquiver afin de pouvoir se ménager à nouveau une ouverture (tandis que comme l'a dit Stefen, à l'heure actuelle, l'esquive ne fait qu'augmenter "ponctuellement" la défense, forçant plus ou moins l'adversaire à mettre en réserve, réserve qui fera d'autant plus mal ua prochain tour si il touche et que la défense est revenue à la normale)
Pleins de questions! posté le [12/10/2014] à 18:56

Voila une suggestion intéressante, Krikroune!


C'est vrai que augmenter la défense est aléatoire, puisque le jet d'esquive doit être refait a chaque round de combat, alors que diminuer la réussite de l'adversaire, donc les dégâts infligés ou sa réserve, donne a l'esquive un effet plus permanent et plus intéressant.


J'aime beaucoup!


Pleins de questions! posté le [12/10/2014] à 19:10

Yep, le malus au score de l'adversaire permet bien de retarder l'échéance et serait bien dans l'esprit de l'esquive. À voir si ce n'est pas trop lourd à gérer en situation et contre plusieurs adversaires.
Pleins de questions! posté le [12/10/2014] à 19:15

On pourrait partir de l'idée de retrancher le score du test d'esquive au score de l'attaquant, et en cas d'adversaires multiples, "splitter" le score de l'esquive entre chaque adversaire non?
Pleins de questions! posté le [12/10/2014] à 20:03

Ca me plait bien. Un peu comme Rempart Tenace: tu distribue les points d'Esquive entre Combat adversaires pour réduire leurs scores. Qu'est-ce que vous en pensez?
Pleins de questions! posté le [12/10/2014] à 20:10

Faut juste vérifier que ça ne fait pas doublon avec d'autres pouvoirs ou d'autres manœuvres.

Et le petit soucis, c'est qu'esquive, comme ça fait un peu "pouvoir" justement.

Mais bon, ce n'est peut-être pas dramatique…
Pleins de questions! posté le [12/10/2014] à 20:26

Il faut aussi se dire que l'esquive en 1 contre 1, ne fait qu'octroyer un sursis à celui qui l'utilise: il ne fait pas d'attaque et donc ne réduit pas le corps de son adversaire, tout au plus il peut réduire sa réserve à 0…


De plus face à plusieurs adversaires, l'esquive comme je la propose, ne fera que réduire les dégâts au mieux ou empêcher l'un des protagonistes de blesser.

On peut même envisager d'obliger le PJ à déclarer à l'avance de combien il réduit le score du ou des attaquants, avant qu'ils ne fassent leur jets, ça évitera au dit PJ de mettre toute son esquive sur le seul PNJ qui touche par exemple…


Ou alors pour faire plus simple, on octroie à l'esquive telle qu'elle est décrite à la base le fait que l'attaquant n'augmente pas sa réserve en cas d'échec de l'attaque…Parce que l'esquive actuelle est vraiment trop "limitée" pour permettre qu'un PJ survive grâce à elle…


Pour compléter mon argumentaire, j'aurais tendance à dire que l'esquive telle que je la propose n'a que peu ou pas d'utilité pour un combattant aguerri, un tel combattant préférera miser sur l'attaque pour réduire le corps de sa cible plutôt qu'esquiver, l'esquive pourra éventuellement lui faire gagner du temps face à de nombreux adversaires mais ne lui donnera pas la victoire, vu qu'il n'attaque pas…
Pleins de questions! posté le [12/10/2014] à 20:36

C'est vrai que ça fait un peu pouvoir… Et ça commence a faire beaucoup de calculs pour les joueurs et surtout le MJ, qui a déjà beaucoup de choses a gérer.


Par contre, je n'ai pas vu de pouvoirs qui s'en rapproche, a part, peut-être, Rempart Tenace, et encore…


Ok, je propose ceci:


Actions Spéciales:


Combat:


Défense totale (je trouve ça meilleur comme nom que 'Défense de Corps'):


Un personnage peut consacrer son Action à se défendre des agressions physiques dont il est la cible. Son Action consistera

donc à établir une Défense totale grâce à un Test de :


COMBAT + Esquive


Il pourra alors rajouter le Score de son Test a sa Défense de Corps actuelle (Valeur actuelle de Corps + Protection physique). Cette nouvelle Défense est valable a partir de son Score d'Initiative et jusqu’à ce que le personnage fasse un autre Action.


Si le personnage garde une posture défensive au round suivant, il peut décider, soit de conserver le Score de son Test précédent, soit de refaire un autre Test, le nouveau Score remplaçant le bonus du Test précédent. Sauf s'il est blessè, auquel cas le personnage devra obligatoirement refaire un Test pour déterminer le nouveau bonus qui s'ajoute a sa Défense de Corps.
Pleins de questions! posté le [12/10/2014] à 23:28

Ou alors pour faire plus simple, on octroie à l'esquive telle qu'elle est décrite à la base le fait que l'attaquant n'augmente pas sa réserve en cas d'échec de l'attaque…Parce que l'esquive actuelle est vraiment trop "limitée" pour permettre qu'un PJ survive grâce à elle…


Pour compléter mon argumentaire, j'aurais tendance à dire que l'esquive telle que je la propose n'a que peu ou pas d'utilité pour un combattant aguerri, un tel combattant préférera miser sur l'attaque pour réduire le corps de sa cible plutôt qu'esquiver, l'esquive pourra éventuellement lui faire gagner du temps face à de nombreux adversaires mais ne lui donnera pas la victoire, vu qu'il n'attaque pas…


Je ne trouve pas la règle actuelle trop "limitée". On prends un combattant débutant, 8 en Corps et 6 en combat c'est très honnête.

Au cours d'un combat il se retrouve à 2 en Corps, ses amis ne sont pas loin, il a vraiment besoin de gagner du temps, profiter du geste qu'il lui reste pour se déplacer et amener l'adversaire à portée de tir ou se mettre à couvert d'un tireur, etc… Bref, il a besoin d'un ou deux tour et il sait qu'il ne tombera pas le gars en face durant ce laps de temps. Si il optimise bien son jet il peut avoir jusqu'à 6. Si il est pas trop mal foutu, il a une épée feling, une armure légère et une spé en esquive, il monte à 9. Pour peu qu'il ait réussi à se servir du terrain il peut dépasser les 10. Comparer à son pauvre petit 2 d'origine, c'est une chance de survie inespérée. L'esquive c'est pas fait pour gagner un combat, mais pour ne pas le perdre. Si l'idée c'est de rompre le combat pour se mettre hors de portée, il y a la Fuite pour ça (p225-226)

Je la trouve bien la règle en l'état, elle peut faire la différence utilisé à bon escient sans rendre le système trop déséquilibré. Si votre idée de l'esquive c'est vraiment d'éviter un coup, il y a Parade providentielle ou Esquive acrobatique pour ça. Je penses que le terme d'esquive est ici utilisé dans le sens général où on esquive la confrontation direct pas dans le sens où on évite un coup décisif.
Pleins de questions! posté le [13/10/2014] à 00:41

Ce que tu dis est vrai, et ton exemple le montre.


Mais, ce qui me gêne dans la règle actuelle, c'est que la Défense de Corps est réservée aux situations extrêmes. Utiliser cette action spéciale en début de combat ne sert a rien, si ce n'est a s'exposer.


Or, un bon combattant en pleine forme devrait pouvoir se mettre en posture de défense totale, tout comme peut le faire un combattant blessé qui lutte pour sa survie.


C'est en cela qu'on souhaite modifier cette règle.
Pleins de questions! posté le [13/10/2014] à 01:05

Citation de Suhuy Le [12/10/2014] à 23:28

L'esquive c'est pas fait pour gagner un combat, mais pour ne pas le perdre. Si l'idée c'est de rompre le combat pour se mettre hors de portée, il y a la Fuite pour ça (p225-226)


L'idée de base est exactement celle-là. L'Esquive est vraiment utilisée dans le but de rompre le Combat, afin de préparer une manoeuvre de Déplacement.


Mais, ce qui me gêne dans la règle actuelle, c'est que la Défense de Corps est réservée aux situations extrêmes.


En général, tu auras la volonté d'Esquiver quand la Situation devient délicate, sinon, tu vas plutôt chercher à agir, pas à fuir.


Or, un bon combattant en pleine forme devrait pouvoir se mettre en posture de défense totale, tout comme peut le faire un combattant blessé qui lutte pour sa survie.


Tout dépend de la volonté qui se trouve derrière l'Esquive. En général, ce sera la Fuite. D'après les règles de Fuite, si l'Esquive du Combattant est supérieure aux Scores d'Attaques de ses adversaires, il pourra se mettre hors de portée de ses assaillants, ce qui peut être un très bon avantage.


Tous les adversaires qui n’ont pas réussi à toucher le fuyard devront utiliser une Action pour se remettre en position de combat. Si personne n’a réussi à toucher le fuyard, une course-poursuite s’engage éventuellement et le fuyard disposera d’une Action d’avance sur ses poursuivants.


Pour renforcer le rôle de l'Esquive, on peut donc traduire ça (en fonction de la situation) par une perte de la Réserve de ses adversaires : ils interrompent leur Action d'Attaque pour une Action de Déplacement.


Par contre, je suis pas fan de la solution d'augmenter la Défense de Corps, qui est réservée aux Protections, et on essaie de limiter au maximum les effets qui donnent des Malus (hors Pouvoirs), qui sont en général plus chiants à gérer.


Pleins de questions! posté le [13/10/2014] à 01:18

Ok, alors prenons un exemple: un Combattant est envoyé pour faire diversion. Son but n'est pas de blesser ou tuer, mais d'occuper son adversaire pour une raison x ou y. Comment est-ce que je m'y prends en terme de jeu?
Pleins de questions! posté le [13/10/2014] à 09:32

Dans la règle actuelle, le combattant serait sensé faire des jets d'esquive pour se mettre "hors d'atteinte" tous les tours et forcer ses adversaires à dépenser une action pour se remettre en posture de combat, c'est ça?
Pleins de questions! posté le [13/10/2014] à 09:37

Yep, c'est ça, là le Combattant va Esquiver pour Temporiser, ou faire diversion, donc il va faire des Tests de COMBAT + Esquive opposés aux Attaques de ses adversaires. Si son Score est supérieur, il parvient à gagner Réussite Tours de jeu par exemple, sinon, il subit une blessure et peut retenter ses Esquives tant qu'il tient le choc.


Pleins de questions! posté le [13/10/2014] à 16:33

Donc, si je comprends bien, et pour qu'on soit bien d'accord, vous êtes en train de me dire qu'un Combattant qui se met en défense totale résiste moins bien qu'avec sa défense naturelle, on est bien d'accord?


Exemple: Dorkan (http://www.shaan-rpg.com/personnage/2210/) Darken Maitre Combattant des Sables.

-> 16 en Corps, 11 en Combat, protection physique a 3

Avec 11 en Combat, il peut avoir Esquive a 4.


Défense de Corps naturelle = Corps + Protections physiques = 16 + 3 = 19

Combat + Esquive + protections physiques = 11 + 4 + 3 = 18


Donc il perd 1 point de protection, et je fais le calcul dans la situation la plus favorable, c'est-a-dire en considérant que son jet de dés lui permet de faire 11 en Combat. S'il fait moins, l'écart se creuse.


Autre exemple: KerleN (http://www.shaan-rpg.com/personnage/2514/) le perso d'un de mes joueurs.

-> 10 en Corps, 5 en Combat, Protection physiques a 2

Avec 5 en Combat, Esquive peut monter a 2 maximum.


Défense de Corps naturelle = 10 + 2 = 12

Combat + Esquive + Prot = 5 + 2 + 2 = 9


Donc elle perd 3 points de défense en faisant une esquive, par rapport a sa défense naturelle. Toujours en considérant qu'elle fait le maximum possible sur le dé. Si elle fait moins, elle perd encore plus de défense.


Ce qui veut donc dire que, par exemple, un Combattant qui se fait soudainement attaquer par un allié qui a eu l'esprit retourné par un ennemi (pouvoir de social je crois, ou on peut décider pendant 2 tours du domaine utilisé par la cible et contre qui) et qui souhaite juste se défendre, sans taper son allié ou se prendre des coups, car il sait que le sort est temporaire, ne peut pas le faire.


Ou plutôt, il peut, mais soit il baisse sa défense en esquivant (super…) soit ça ne change rien s'il garde sa défense naturelle…


Va falloir revoir cette règle…
Pleins de questions! posté le [13/10/2014] à 17:25

C'est vrai que j'ai compris le truc de la même façon que Stefen donc soit on n'a pas tout compris (si si c'est possible), soit effectivement esquiver est moins intéressant qu'encaisser tout rond…


Si nous n'avons pas compris, il va falloir éclairer nos lanternes, sinon il va peut-être falloir revoir ce point (éventuellement, comme je l'ai suggéré, en n'augmentant pas la réserve du ou des attaquants en cas d'échec de l'attaque, pour contrebalancer le fait que la valeur d'esquive soit inférieure à la valeur de défense de base)
Pleins de questions! posté le [13/10/2014] à 17:46

Esquiver devient utile à partir du moment où on est blessé.

Je crois que c'est le terme esquive qui est très connoté. Le système de combat de Shaan est très vivant, il faut décrire la scène pour bien se rendre compte.

Lorsqu'un adversaire fait son test et qu'il ne dépasse pas la défense, il a quand même porté un coup, le joueur l'a esquivé. C'est lorsque la réserve sera suffisante que le joueur prendra le choc et n'aura pas évité. Remplir la réserve ne revient pas à se la jouer super sayan et a augmenté son énergie, chaque jet de dé est une action réelle.

L'Esquive en terme de spécialisation dans Shaan est plus assimilée à une attitude en combat qu'a une action qui permet de ne rien prendre, il y a les pouvoirs pour ça. Position défensive ou Attitude défensive correspondraient peut-être plus à l'esprit de la chose.
Pleins de questions! posté le [13/10/2014] à 17:47

Va falloir revoir cette règle…


Rien ne t'empêche d'adapter cette règle selon tes envies, hein, je le dis bien dans la postface des annexes : prenez ce qui vous plait dans le système de jeu, inspirez-vous en, et adaptez le à votre sauce. Les Actions spéciales du Système de jeu sont des règles optionnelles pour la plupart : ce sont des guides et des exemples d'utilisation de la mécanique de base.


Je dis pas ça pour me défiler, mais pour dire que c'est open, et que si une règle ne vous plait pas, ignorez la ou modifiez la.


Pour revenir sur le principe de l'Esquive, je pense que tu confonds un peu Action et Défense. Le système de jeu est construit pour que les personnages résolvent des Actions, avec un Difficulté fixe qui peut être la Défense d'un adversaire. Et le principe de base c'est que les Difficultés sont des seuils, qui nécessitent le plus rarement possible de lancer les dés : lancer les dés, c'est pour agir, pas pour Défendre. Ca c'est le principe de base.


Donc de base, il sera plus efficace de garder sa Défense naturelle pour la Défense et d'utiliser son Action pour agir au lieu de juste se Défendre, toujours dans l'optique de faire avancer le schmilblick et d'éviter les situations bloquantes attaque/défense réussie/attaque/défense réussie/attaque… C'est notamment pour ça qu'on a le principe de Réserve qui fait que tôt ou tard, dans un combat classique, on finira par réussir son attaque.


Sauf que parfois, quand la situation se complique, qu'on a plus beaucoup de points de Trihns, et donc une Défense pourrie, que ça sent le sapin et qu'on cherche une solution de repli, on aimerait pouvoir utiliser son Action à augmenter sa Défense : d'où les Actions spéciales de l'Esquive pour la Défense Corps, l'Ésotérisme pour l'Esprit, et la Défense magique pour l'Âme.


Je suis d'accord que si mon Trihn est à fond, j'y perd à utiliser une Esquive, mais bon, c'est peut-être que j'ai justement autre chose à faire : immobiliser mon adversaire avec Pugilat, l'intimider avec Intimidation, ou fuir avec Esquive.


Parce qu'Esquive ne sert pas qu'à augmenter sa Défense, mais à faire une manoeuvre de combat, à éviter un projectile quelconque, etc. C'est un peu l'équivalent de l'Acrobatie du Domaine de SURVIE, mais en COMBAT.


Si ton Action c'est tenter une Esquive face à une Attaque potentielle, c'est-à-dire que tu cherches à éviter un mec qui te charge, par exemple, il me semble évident que si ton Esquive est inférieure à son Attaque, il te blesse. Dans le cas contraire, tu t'éclipses, et ton adversaire aura perdu son Action comme souhaité. C'est davantage un Test en Opposition qu'une Épreuve de COMBAT Attaque contre Défense, dans ce cas là.


Voilou, mais encore une fois c'est open, vous êtes libre d’interpréter les règles comme ça vous arrange, en fonction de la situation. Si ça vous parait plus simple de coller un Bonus à la Défense, go. Il faut juste faire attention, comme le disait Igor, que ça ne devienne pas l'équivalent d'un Pouvoir.


Pleins de questions! posté le [13/10/2014] à 19:02

Je dis pas ça pour me défiler, mais pour dire que c'est open, et que si une règle ne vous plait pas, ignorez la ou modifiez la.


C'est tout a fait vrai, désolé si j'ai été un peu sec dans mon précédent message, ce n'était pas mon intention.


Merci pour les réponses et cette bonne discussion! 😀


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