Pour ceux qui voudraient s'amuser à tester la magie des Schèmes, j'ai bricolé rapidos un fichier PDF avec les schèmes à imprimer et à découper.

On fera ça en mieux pour la sortie du supplément, mais en attendant ça permet de tester le bousin !)

Intéressant retour. Ne pas oublier que pour une perte de puissance on gagne en polyvalence et en impro. Si la Magie des Schèmes devient aussi facile et efficace que les Sorts qui sont des versions hyper-spécialisés, la Magie Moderne n'aura plus aucun intérêt et pour le coup ne sera plus moderne du tout.

Alors sinon, un truc assez simple c'est de briser le coté exclusif que l'on voulait donner à la magie des schèmes. (Oui je sais j'ai argumenté à fond pour ça, mais c'est pas grave)

Vu qu'elle n'est pas évidente à équilibrer, mais qu'elle reste quand même intéressante, on pourrait très bien la faire conjointement à la magie moderne.

Et du coup, selon la situation, le magicien choisit s'il gère son action en magie des schèmes ou en magie moderne.

Mais il devrait choisir pour la situation s'il est en mode schème ou moderne, car le mode opératoire est assez différent).

Avec le principe du :

Magie moderne = plus efficace mais moins polyvalent et

Magie des schèmes = plus polyvalent mais moins efficace.

Mais dans la mesure ou ce n'est plus forcément l'un ou l'autre, mais l'un ET l'autre (à voir dans quelle proportions, genre échange de pouvoirs contre packs de schèmes), ça pourrait peut-être fonctionner comme une option de jeu et pas comme un remplacement de système…

C'est l'idée du soir, espoir…

Peut-être que le fait de "débloquer" les schèmes adjectifs progressivement peut permettre à lui seul de se passer des malus?

je m'explique: en hiérarchisant les adjectifs, le magicien est obligé soit de dépenser une bonne partie de ses schèmes pour atteindre rapidement le schème qu'il convoite mais réduisant d'autant sa polyvalence en terme de cibles et d'effet, soit il est obligé de débloquer les schèmes progressivement au rythme de la progression du personnage.

en clair, le magicien choisit le type de malus "intrinsèque" qu'il s'inflige: dans l'exemple soit il veut pouvoir utiliser ses schèmes de prédilection à chaque tour au prix d'une forte spécialisation et donc d'un choix de sorts restreints, soit il se diversifie dans le choix de ses schèmes, se restreignant ainsi sur leur "niveau" (en ne prenant par que le ou les premiers schèmes d'une série d'adjectifs) donc une plus grande polyvalence au prix d'une moindre fréquence/puissance

Citation de Suhuy Le [19/10/2015] à 13:48

Je vois pas en quoi il y a perte de polyvalence vu que la Magie Moderne n'a aucune polyvalence, à moins que pour toi la polyvalence se résume à pouvoir cibler plus de trucs avec un sort de combat. La Magie des Schèmes est justement à l'image de Shaan, un grand bac à sable seulement limité par l'imagination.

Il y a perte de polyvalence quand le Magicien en question se retrouve incapable de cibler un machin, avec n'importe quel sort, qu'il soit de combat ou autre, parce qu'il n'a pas le Schème.

"Désolé les gars, mais j'ai pas le Schème 'Lui', donc je peux pas vous soigner."

"Désolé les gars, je ne peux pas paralyser l'énorme monstre qui nous fonce dessus: c'est une créature de Nécrose et j'ai aps le schème Limbes."

"Désolé les gars, je ne peux pas attaquer tout le groupe d'ennemis, j'ai que le schème 1 cible."

"Désolé les gars, je ne peux pas faire passer notre chariot par-dessus le ravin, j'ai pas le schème Objet pour faire ma lévitation. Par contre j'ai les Schème Moi et Lui, donc je peux nous faire passer."

Le Magicien Moderne, lui, peut cibler tout ce qui bouge, ou qui ne bouge pas, avec ses Sorts. Il peut, par exemple, aussi bien Télékinéser un rocher, que lui-même, ses potes, leur chariot, ou un ennemi chiant, etc, etc… Le Magicien des Schème, s'il a pas le schème en question, il devient impuissant, comme l'a dit Julien dans son rapport plus haut.

D'un autre côté le mage moderne qui n'a pas d'attaque trihnique il ciblera pas non plus l'incarnation, genre le mage subtile qui a prit Charme, Illusion et Voir à travers les murs. Arrête de regarder par la lorgnette du mage de combat.

Je ne faisais que reprendre l'exemple utilisé par Julien dans son rapport, par rapport a ce qui est arrivé durant la partie test. Sachant que les Sorts de combat on l'immense avantage de permettre une comparaison rapide.

Ensuite, ton Magicien subtil avec Charme, Illusion et Voir a travers les murs, il se retrouverait dans la même situation, a savoir être totalement impuissant, puisqu’il n'a pas le Schème 'Limbes' et ne peut donc pas visé la créature des Limbes avec son Charme ou son Illusion.

Quand a transformer 'Voir a travers les murs' en 'Voir a travers les Limbes', je vois pas trop l'utilité, mais bon… 😛 😆

La Magie Moderne est trop fermée et manque de fun. Si encore une fois la polyvalence et la surprise pour toi, c'est juste augmenter le nombre de cible d'un Sort préconçu, on n'a pas du tout la même vision de la polyvalence et de la surprise. Continu à utiliser la Magie Moderne puisque apparemment c'est ça qui t'intéresse, juste modifier des paramètres et laisse ceux qui sont intéressé par la Magie des Schèmes la développer à leur idée.

Relis ce que j'ai écris: j'ai parlé de modifier les paramètres des Sorts en général, c'est-a-dire tous les paramètres: Fréquence, Portée, Cibles et Durée. Ça permettrait déjà de faire de faire pas mal de variations dans les Sorts existant.

La Magie moderne permet de viser tout ce qui existe, on élimine donc le besoin d'avoir 10 Schèmes d’Éléments. Ensuite, je fais varier les autres paramètres avec ma Maitrise des Schèmes, donc a haut niveau je fais pratiquement ce que je veux avec mes Sorts. Et même a bas niveau, j'ai une certaine liberté dans mes choix de modifications de Sorts.

Mais je suis curieux: comment est-ce que tu définis la polyvalence? Pourquoi est-ce que tu estimes que pouvoir modifier tous les paramètres des Sorts existants ne donne pas autant de polyvalence et de liberté que de devoir utiliser cette grammaire magique qu'est la Magie des Schèmes?

Citation de Suhuy Le [19/10/2015] à 15:12

Encore une fois tu as une vision étriqué de la polyvalence. Tu penses que les Sorts Moderne couvrent tout et que ne pas pouvoir les refaire en Magie des Schèmes ça la rends pas polyvalente.

Ok, alors donne moi un oud eux exemple de sorts non couvert par la Magie Moderne, en tenant compte de mon idée de pouvoir en modifier les paramètres via la compétence Maitrise des Schèmes, mais qu'on peut faire en Magie des Schèmes. Autrement, un ou deux Sorts exclusifs a la Magie des Schèmes.

– Pas le Schème Objet ? Objet ne peut pas servir de cible de toutes façons. Suffit de faire croire à tout le monde qu'il y a un pont et tout le monde passe, y compris le chariot (sauf si il roule tout seul sans personne pour le tirer). Si le Mage n'a pas le Schème de Perception, il prends Déplacement et c'est partie pour un vol.

Objet peut servir de Sujet. Si tu n'a pas le Schème Objet, tu ne peut avoir un Objet comme Sujet d'un Sort de Schèmes.

Tes exemple ne respectent pas les règles de la Magie des Schèmes.

Seuls les individus visés vont croire que le pont existe, et vont donc pouvoir marcher dans le vide comme s'il y avait un pont, tandis que le reste de l’univers verra des héros réussir a marcher dans le vide qui sépare les deux cotés du ravin. Le chariot, lui, ne croit a rien, car c'est un chariot (Ou alors on lui a fait des choses bizarres… 😛 ). Donc, le chariot posera ses roues dans le vide, et chutera dans le fond du ravin, comme tout bon chariot soumis a la gravité, laissant le conducteur assis sur son cul sur le pont qui n'existe que dans son esprit, se demandant ce qu'il vient de se passer…

Et même si le Magicien a Déplacement au lieu de Perception, tant qu'il n'a pas le Schème Objet, le chariot restera cloué au sol comme tout bon chariot, puisqu'il ne peut pas être le sujet du sort: 'Objet Déplacement dans Air pour Moi' est le grammaire correcte de la phrase magique. Si je n'ai pas Objet, je ne peut pas faire voler un Objet.

Un Mage Moderne avec 15 en Magie il aura 10 sorts et son Attaque Trinique ne ciblera toujours que 1 personne, à moins de prendre Onde Trihnique ou Déluge trihnique et du coup gâcher 2 sorts qui auraient pu être utiles ailleurs. Le Mage des Schèmes débutant, avec les bons choix, il en aura autant voir plus avec seulement 5 ou 6 en Magie. Son évolution lui permettra d'être plus puissant, "acheter" des Schèmes augmentant des cibles influera sur tout ses sorts (attaque, illusion, charme, télékinésie, etc…) et pour le coup c'est pas "gâché". Par la même occasion, des Sorts personnels comme Invisibilité ou de contact comme Soin trihnique peuvent devenir des Sorts avec une portée en mètre avec la Magie des Schèmes, je te laisse imaginer tout seul les possibilités.

Mon idée de pouvoir modifier les paramètres des Sorts de Magie Moderne avec la spécialisation Maitrise des Schèmes permet aussi de faire ce que tu décris, et aux mêmes niveaux.

Ce que je voulais dire par mon exemple du Mage subtil, c'est qu'il n'aura pas d'attaque non plus. C'est un choix de roleplay. La différence par contre c'est que en version Schème, si on prends un Mage avec 7 en Magie (vue la que le version moderne à 3 Sorts), à sa prochaine évolution il prend Déplacement, du coup il peut aussi faire Attaque trihnique (et pleins d'autres choses) alors que le Mage Moderne aura déjà ses 3 Sorts niv 1 de pris et devra prendre Onde Trihnique et du coup se fermer la porte à d'autres Sorts niveau 2 qui auraient été utiles aussi. Deuxième effet kisscool, c'est que cet upgrade de Schème il n'est pas obligé d'attendre une Symbiose ou de dépenser 8 xp, il peut juste monter Magie des Schèmes à 2 pour 2xp ou trouver un prof et ça lui coûte rien.

Certes, mais le Magicien des Schèmes va aussi se fermer des portes suivant ses choix: il a beau avoir pris Déplacement pour faire des l'équivalent d'Attaque Trihnique, s'il n'a pas le Schème Feu, par exemple, il ne pourra pas faire son attaque sur un golem de feu, comme ceux qui sont dans le scénario du Prince-Roche. S'il n'a pas le Schème Distance, tous ses Sorts seront limités aux cibles en Interaction. S'il n'a pas le Schème Magie Cibles, il ne pourra peut-être pas protéger tous ses copains avec un Bouclier Trinhique. Etc, etc…

La Magie Moderne est peut-être figée sur une liste de Sorts précis, mais la Magie des Schèmes a elle aussi énormément de limitations dans ses choix, même pour un Magicien qui aurait atteint le top niveau, a 15 en Magie et 5 en Maitrise des Schèmes. Et, plus bas on est en niveau de Magie, pire c'est. Donc, dire que c'est cette Magie qui offre une vraie liberté et une vraie polyvalence, je suis en désaccord avec toi, vu les limitations que les Schèmes imposent a ceux qui les utilisent.

Le Magicien au sommet de son art aura 20 Schèmes maximum sur les 30. S'il veut pouvoir tout utiliser dans ses Sorts, comme Sujets ou Cibles, il doit prendre les 10 Schèmes Élémentaires. S'il ne les apprends pas tous, ceux qui ne seront pas appris ne pourront jamais être utilisés, ni comme Cible ou comme Sujet. Oui, c'est un choix, mais ça pose déjà une sacrée limite sur les possibilités du Magicien.

J'imagine le Magicien des Schèmes qui se retrouve coincé, avec son groupe, dans un passage étroit bouché par un rocher, et le Magicien qui ne peut rien faire au rocher car il n'a pas le Schème Terre. Alors que le scénario d'avant, il a pu faire voler un lac pour le lâcher sur un feu de forêt car il a le Schème Eau donc il peut agir sur l'eau. Mais pas le Schème de Feu non plus, donc il n'a pas pu éteindre le feu de forêt en agissant directement sur le feu lui-même.

Ça fait déjà 10 Schèmes de parti, et tant que le Magicien n'a pas les 10, il prie pour ne pas devoir agir sur des trucs liés aux Schèmes qu'il ne possède pas.

Alors que, en Magie Moderne, pas de soucis: je fais Télékinésie sur l'eau, le rocher, les ennemis, l'arbre, le feu, ce que je veux.

Et on retrouve le même problème avec les Schèmes Adjectifs; si je n'ai pas Distance et Horizon, je ne pourrai jamais agir sur un truc au-delà de ma distance d'Interaction.

Alors que, pour reprendre l'exemple que tu a utilisé:

– Attaque Trihnique: 1 cible en interaction,

– Onde Trihnique: MAGIE Cibles en interaction

– Déluge Trinhique: MAGIE Cibles a l'Horizon.

Il y a une progression dans le potentiel du Sort.

Je suis Mage de Schèmes, j'ai pas Distance ou Horizon, je me fais dézinguer par l'archer Delhion qui me tire dessus depuis le ciel.

Je suis Mage Moderne, j'ai Déluge Trihnique, dommage pour l'archer.

Et on peut extrapoler ça sur tout: Envoutement, Silence, Sommeil, Soin Trihnique, etc.

Pour finir ce message qui est déjà long, une question me vient a l'esprit: en Magie Moderne, un Magicien qui souhaite obtenir un Sort qu'il n'a pas peut faire enchanter un objet par un Magicien qui possède le Sort en question, le nombre d'utilisations dépendant de la puissance du Trihn utilisé pour l’Enchantement.

En Magie des Schèmes, je n'ai pas cette possibilité, puisqu'il n'y a pas de Sort définis en Magie des Schèmes. Donc je ne peut même pas compenser un manque via un artefact. Ou alors on imbue l'essence d'un Schème dans un objet, avec la même limitation en nombre d'usage?

Sauf que c'est pas cohérent en roleplay, vu qu'on nous explique que les Schèmes sont dans le Magicien, et qu'il les matérialise a sa façon via des runes/cartes/tatouages/etc… Il ne peut donc pas acheter un schème au marché magique pour l'ajouter, même temporairement, a sa collection. De plus, dans le chapitre sur les Acquis de Magicien, les Schèmes ne font que donner un bonus dans une spécialisation de Magie…

Au contraire, le coup du chariot respecte les règles, c'est bien pour ça que j'ai précisé que le chariot ne se déplaçait pas tout seul. Si quelqu'un manœuvre le chariot c'est bon, sinon ça voudrait dire que tout équipement porté ne subit pas les Sorts et qu'au moindre truc la cible serait à poil. Il en va de même pour les râtelier de trihnite, à partir du moment où on passe la main dedans et que l'on prend un objet il suit le bras et peut ainsi passer la trihnite à contre sens.

Vu que la Magie Moderne est une simplification de la Magie des Schèmes créé par les castes, je dirais que c'est plutôt le Sort de Télékinésie qui est à revoir et ne devrais pas agir sur l'objet mais sur les personnes voyant l'objet en question et du coup aurait une difficulté sur Esprit et pas de limite de poids. Mais c'est un autre sujet.

Pour ce qui est des Enchantements et des Sorts exclusifs, je t'invite à lire la partie Objets magiques du chapitre Magie et ça répondra tout seul à ta question rien qu'avec l'Objet Armoire dimensionnelle dont le Sort n'existe pas et qui peut en plus être réalisé par un débutant vue le nombre de Schèmes nécessaire.

Modifier les Sorts, dans l'esprit c'est pas possible car ils ont été pensé et optimisé par les Castes. Modifier les paramètres reviendrait à recréer un Sort et donc occuper un "slot" supplémentaire dans l'inventaire limité du Mage. D'où l'intérêt de la Magie des Schèmes. Certains artisans se créer leurs propres outils pour faire leur boulot car les trucs en magasins ne correspondent pas à leur besoin ou font certaines choses moins bien qu'un truc vraiment custom. La différence Magie Moderne et Magie des Schèmes se fait à ce niveau : industriel et artisanal. L'artisanal est plus beau et plus fonctionnel mais implique des contraintes et un savoir faire. C'est comparer le travail d'un ébéniste et des meubles Ikea, les deux font le job mais le meuble sur mesure il est exactement comme tu l'as voulu et répond à tes besoins, il ne correspond pas à la moyenne des besoins de tout le monde comme à pu être pensé un meuble Ikea. Je peux te tenir le même raisonnement sur des choses plus modernes comme l'utilisation de Maya par le tout à chacun et les développements personnalisés opérés par Pixar dessus pour leurs productions. Perso, j'adorerai avoir leur toolbox de prod complète.

J'ai jamais dit que la Magie des Schèmes étaient parfaite, elle a ses défauts tout comme la Magie Moderne mais axer tes critiques sur le manque de polyvalence tu es complètement à côté de la problématique et ça me fait croire que tu n'as rien compris au potentiel de la chose. J'ai vraiment l'impression de me répéter mais tu confonds polyvalence et puissance.

Petites suggestions en passant:

– comme le dit Stephen, un Magicien des Schèmes au sommet de son art ne peut avoir tous les schèmes…

autant je peux concevoir que ça relève d'un choix du magicien, autant se retrouvé limité dans son nombre de schèmes à cause des schèmes adjectifs me semble, au mieux, dommage…

je propose donc, pour les schèmes adjectifs, plus qu'un simple principe de hiérarchie, d'instaurer un principe d'upgrade: le Mage améliore son schème une fois par jour en 1 fois par situation, puis en 1 fois par jour…en clair, il obtient le nouveau schème qui vient remplacer l'ancien; après tout qui peut le plus peut le moins…

(ou alors autoriser un magicien à "oublier" un schème connu, même si j'aime moins…)

– comme je l'ai déjà proposé, supprimer les malus sur les schèmes adjectifs à partir du moment où il est nécessaire de les apprendre séquentiellement: après tout, dans mon esprit, ces malus sont là pour limiter la puissance du mage débutant, si on ne permet l'apprentissage des schèmes adjectifs les plus puissants qu'après avoir appris leur version plus faible, ça limite déjà pas mal…

ou si les malus ne sont pas là pour ça, je ne vois pas pourquoi ils sont là…

Par contre, Stephen, personnellement je ne suis pas pour ton idée de "moduler" la magie moderne via les schèmes, ça transforme les schèmes en simples "adjectifs" de la magie moderne alors qu'ils sont sensés être d'une certaine façon des "briques" de la réalité…

Petite remarque perso: je considère Magie moderne et Magie des Schèmes comme 2 choses totalement différentes, 2 approches bien distinctes:

-la Magie des Schèmes est, dans ma vision des choses (ce n'est donc valable que pour moi et mes PJ à la base), une magie dans laquelle le magicien superpose pendant la durée du sort une autre variante de la réalité alors perceptible pour les cibles du sort.

c'est ce qui explique dans ma vision de Shaan, qu'elle n'ait pas d'effet pour les personnes non concernées, je préfère ça au "simple" principe de suggestion magique, ça donne une aura de puissance à cette magie que le principe précédent n'a pas 😀

c'est ce qui fait aussi qu'elle soit plus complexe à mettre en oeuvre…

-La Magie Moderne consiste plus à "modeler" l'énergie tirée des Trihns pour en obtenir un effet, la méthode pour parvenir à cet effet ayant été codifiée pour obtenir les sorts connus…

c'est une magie plus terre-à-terre…

Citation de krikroune Le [19/10/2015] à 20:29

ou si les malus ne sont pas là pour ça, je ne vois pas pourquoi ils sont là…

L'idée de base, c'est de dire qu'il est plus facile de lancer un Sort une fois par Jour au contact sur une cible plutôt qu'une fois par Tour à distance sur MAGIE cibles. Un système qui se régule tout seul, en somme : si le Magicien balance ses Sorts à tous les Tours, ils seront moins efficaces (Score diminué) que s'il se concentre pour lancer un seul Sort puissant sachant qu'il ne le fera qu'une seule fois dans la Journée.

D'où l'intérêt de conserver, avec ce système de Malus, tous les Schèmes adjectifs et de ne pas faire simplement une upgrade de l'adjectif : il peut être plus intéressant de lancer une Sort 1 fois par Situation en connaissance de cause pour avoir un effet plus puissant, même si je connais le Schème 1 fois par Tour.

En pratique, c'est quand même un peu lourd de calculer ses Malus dans le feu de l'action et ce côté optimisation, presque metajeu, sort le joueur de son personnage. Un jeu dans le jeu, qui peut ennuyer les autres si cela prend trop de temps sur la partie.

En virant les Malus, c'est sûr qu'il n'y aura plus d'intérêt à lancer un Sort au contact si on peut le lancer à distance, ou sur une seule cible si on peut balancer sur MAGIE cibles en même temps… Et du coup l'idée de l'upgrade a du sens. À moins qu'on trouve une autre idée pour gérer ces adjectifs…

En fait, on est d'accord sur le fait qu'un magicien des schèmes débutant ne puisse pas faire tout et n'importe quoi, et qu'en revanche, un maitre de magie des schèmes puisse faire ce qu'il veut…

Les malus ne sont là que pour juguler la puissance des schèmes sinon, on ne ferait QUE des sort à chaque tour, sur un maximum de cibles et pendant une éternité.

MAIS, on pourrait imaginer un système de progression pour chaque niveau gagné en Magie.

+ bonus avec la spécialisation langage des schèmes.

Du coup, on pourrait virer cette histoire de malus en faisant un arbre de progression, comme l'a suggéré Krikroune.

Genre niveau 5, on a juste le package de base pour lancer des sorts avec schèmes élémentaires et adgectifs casse-couilles

niveau 6, un peu plus de schème + 1 adjectif moins casse couille, etc.

Et en fait, on pourrait faire un arbre de progression pour chaque loge, qui détermineront les schèmes que l'on peut connaître et dans quel ordre.

Du coup, le choix de la loge peut orienter dans quel ordre on apprend les schèmes.

ça peut rajouter un peu de rigidité dans le choix des schèmes, mais ça permet d'éviter d'avoir des malus, car du coup, chaque arbre de progression peut être travaillé pour être équilibré, par rapport aux autres. Certains seront plus spécialisés, là ou d'autres plus généralistes.

Par exemple les belliqueux, auront accès aux schème du feu, de l'Animal (+ d'autres), de déplacement, le tour, mais le contact, 1 cible et durée 1 tour.

Là ou une autre Loge n'aura pas le schème du tour mais aura celui de la distance.

Une autre Loge, n'aura que les adjectifs limités, mais aura plus de schème élémentaires.

Bref, je pense qu'il y a moyen comme ça, de proposer des arbres de progression personnalisés mais qui du coup offrent une totale liberté une fois que les schèmes ont été intégrés = plus de malus pour les utiliser…

On peut partir sur une progression de 2 en 2 genre : MAGIE 5, 7, 9, 11, 13, 15 histoire de ne pas avoir des tableaux à rallonge. Mais on pourrait aussi imaginer tous les 2 niveaux avoir un petit acquis qui va bien, propre à chaque Loge. Et ça remet ce concept au cœur de la magie des schèmes.

Et avec ce système, on peut garder le coté exclusif de la magie des schèmes et de la magie moderne, on choisi l'un OU l'autre (j'aime quand même bien cette idée)

Et on pourra toujours permettre à un magicien de vouloir apprendre un schème particulier moyennant du temps et une quête éventuellement…

Qu'en dites-vous ?