Préambule 😛

Je ne viens pas (assez) souvent sur ce forum (j'en fréquente d'autres et je n'ai pas assez de temps pour tous, comme beaucoup j'imagine 😉 ) mais je joue à Shaan-Renaissance depuis deux ans environ, et je pratique le JDR depuis 30 environ aussi… mais je me suis dit qu'en cette période de vacances, je pouvais me fendre d'une réponse parce que je trouve dommage qu'un contributeur qui a sans doute donné une partie de son âme à un jeu envoie un tel message alors que comme le dit fort logiquement Epinards, il soulève quelques questions précises, pratiques, utiles qui ont reçu des réponses, mais il les a noyées dans des commentaires (inutilement) agressifs dont j'avoue je ne saisis pas le but à part d'énerver (comme le dit aussi Epinards 😉 )

tout ça pour dire que je mets un +1 à Epinards (ça fait +2 à Thoms 😆 )

AU passage j'en profite avec retard, bonnes continuations de fêtes de fin d'année à toutes et à tous 😛

La question ici est très intéressante.

Je ne peux m'empêcher de comprendre un peu le point de Stefen car lors de ma première lecture de Shaan, j'eu de la difficulté à bien visualiser certains aspect du monde de Shaan ( particulièrement en ce qui attrait à la faune et à la flore ). Je voulais préparer une partie, mais je ne savais pas quel monstres utiliser, quel barème utiliser pour savoir ce qui serait dangereux ou facile pour mes joueurs et etc. Évidemment, cela m’embêta quelques peu. Ceci-dit, je ne m'étais beaucoup aventurer sur le site ou même le forum alors je crois qu'il est normal que certaine notions puisse m'être échappée.

Certes, Stefen est peut-être quelqu'un de plutôt chaudron (argo de ma région), mais sont insatisfaction est bien réelle. Celui-ci s'attendait à un produit qui s'est avérer être autre choses.

Au fil du temps, j'ai très souvent constaté que très peu de jeux (autant de société que dans le JdR) exprime concrètement leur meta. Dans le monde du JdR, une nouvelle mode forte intéressante a commencé à apparaître; expliquer clairement la meta du jeu au maitre afin qu'il puisse bien comprendre l'intention derrière la création du jeu. Beaucoup de jeux sur le système Apokalypse ont cette philosophie, de dire par exemple : " Si l'un de vos joueurs joue un Apparatus (une intelligence artificielle dans un jeu Cyberpunk appelé The Veil), prenez en considération que l'introspection face à l'humanité est un thème clef autour de ce personnage ", ou encore, dans le jeu Numenera par Monte Cook lorsqu'il dit quelque chose du genre : " Bon, ok, on va arrêter de parler de choses bizarres un instant et se parler des vraie choses, entre autre, pourquoi tel aspect du jeu est comme ceci ".

Cette mode m'ouvrit les yeux sur une chose bien précise. Les jeux de rôles ont des métas et les comprendre tend à faire de moi un meilleur maître de jeu. Sachant qu'est-ce qu'un jeu a été designé pour donner comme aventure, il m'est soudainement devenu plus facile de tordre les règles sans que ca ne devienne un cauchemars. Par exemple, Donjon et Dragon est un jeu d'exploration, de combat épique et d'avancement. Il est possible ci et là de faire une session plus politique et que sa fonctionne, mais une campagne basé sur la politique en plaçant les joueurs dans le rôle de politiciens sera condamné dès le départ à moins de modifier lourdement le jeu. Même qu'à cet effet, choisir un autre jeu ayant " la politique " dans sa méta serait à mon avis un meilleur choix. Évidemment, juste pour nous confondre davantage, beaucoup de jeux tiennent des discours du genre " Il est possible de faire n'importe quoi avec notre jeu ", mais mes études m'ont amené à comprendre que même les système génériques comme Savage World ou Fate ont des méta à respecter.

De mon point de vue, si l'ont reviens sur l'insatisfaction de M. Stefen, tout cela n'est qu'un bête échec à la communication. Cependant, peut on blâmer M. Igor et M. Julien? Seulement et SEULEMENT S'il serait légitime de blâmer un médecin de ne pas avoir administrer un traitement qui n'existait pas au moment ou il fallait être traité. Shaan est un travail colossal. C'est une nouvelle planète, de nouveau continent, des nouvelles cultures, une nouvelle faune, flore, système politique, système de jeu et etc. Je ne connais pas encore assez M. Igor et M. Julien pour savoir s'il est de leur métier de travailler sur Shaan, mais même s'il en était, la tâche demeure gargantuesque.

Personnellement, j'adore Shaan la Renaissance et j'espère bien pouvoir mettre la main sur les suppléments lorsque je serai de retour de votre côté du globe. Cela faisait longtemps que je n'avais pas eu une sensation de fraîcheur dans le JdR. Mes joueurs en redemande et je ne crois pas que se soit pour rien. J'ajouterais aussi que Shaan est, à mon avis, la meilleure réinterprétation de Donjon et Dragon 4ème édition jamais faite. Une telle prouesse de game design ne peut que mériter mon plus grand respect. Merci M.Igor, merci M.Julien et merci à tout les autres contributeurs qui font de ce jeu quelque chose de réel.

Oh M.Julien, si vous avez perçu de mon message qu'il était une mauvaise chose de dire qu'on peut tout faire avec un JdR, c'est que je me suis mal exprimé et je m'en excuse. Ce que je voulais dire était en fait que beaucoup de jeux prétendent pouvoir donner cette latitude alors que ce n'est pas toujours le cas.

Shaan, en terme de méta, est vraiment un drôle d'oiseau. Il semble bien supporter à la fois la campagne d'exploration, politique, militaire, de construction… ce qui est ma foi très rare. Le fait d'avoir accorder autant d'importance à chaque domaine contribue énormément à cet effet je crois. Bien ouej comme dirait ma conjointe.

Bon, j'ai longuement hésité avant de répondre à ce sujet.

J'ai adoré Shaan pour de multiples aspects. Et oui, c'est un bac à sable (comme Tigres Volants, que j'avais adoré pour les mêmes raisons: pas de méta-histoire définie, mais 150 possibilités de créer des campagnes). Donc il n'y a pas réellement de méta-histoire. Alors c'est sûr, c'est moins facile à maîtriser, ça demande quelques efforts (en même temps, le JdR n'a jamais été une activité plug-and-play.

Clairement, les MJ et joueurs habitués à des volumes encyclopédiques permettant de calculer le taux de change d'une pièce de bronze d'une ville à une autre, ou le prix d'une bougie, ou quel est le mode de reproduction d'un cube gélatineux de niveau 32… ben pour eux, y a D&D énième édition 😛 … ouais, ok, je suis mauvais, mais il faut bien admettre que les joueurs/MJ ultra-simulationnistes et ceux qui justement apprécient d'avoir à disposition un monde plus ouvert, plus libre, et leur laissant la possibilité d'utiliser un petit peu leur imagination, ces deux types de rôlistes ne seront JAMAIS d'accord. C'est un peu comme le débat "Star Wars ou Star Trek?", ça n'a pas de fin et ça reste souvent stérile comme débat. Personne a raison, personne a tort. Comme on dit chez les Ricains: "let's agree to disagree"

Le vieux woon que je suis n'avais pas quitté son hamac depuis bien longtemps pour venir déposer sa prose poilue sur ce forum.

m'est avis que vous les humains avez une certaine propension à ne plus savoir communiquer à l'"ancienne".

Prenez exemple sur nous autres, les woons : Si stefen était un Woon, il serait jeune et vigoureux et ponctuerait chacune des ses critiques de flatulences significatives… Seuls les autres Woons présents dans la pièce pourraient alors comprendre toute la portée de ses propos !

Dans notre cas, il est déplorable que cet échange ait eu lieu au travers d'Arpège comme c'est bien souvent le cas de nos jours !

Vous autres les humains ne vous parlez plus ! Vous ne vous écoutez plus non plus ! Vous vous insultez au travers de vos par tablettes Arpège.

Igor, que j'ai connu quand il faisait la promo de la première édition de shaan et avec qui j'avais partagé mon expérience (né en Afrique et y ayant vécu 20 ans) des rapports humains et de la maturité de shaan à les pointer des doigt de manière si flagrante tout en en faisant un JDR m'a toujours bluffé.

Je comprends ce que vous avez cherché à faire autour de cette renaissance (un bac à sable laissant libre court à l'imagination collective comme ce fut le cas pendant 20 ans sur la communauté).

Je comprend aussi la frustration de Stefen qui ait pu se dire avec Renaissance l'univers va s'étendre, maintenant que l'on a une équipe pour driver la communauté des fans….

Mon point de vue : Au final un énorme travail de dépoussiérage et de refonte des règles mais assez peu de nouvelles choses quand on a vraiment éprouvé la 1ère édition (ce qui fut mon cas).

Pour autant, on a tous vieillit (même si nous les woons ça se voit moins ^^) et on sait les difficultés à faire survivre ces viviers de l'imaginaire que sont les JDR. C'est peut être pour celà que je ne contribue que si rarement^^ (ou alors c'est parce que j'aime vraiment trop mon hamac ^^).

Donc pour conclure : Parlez vous petits hommes, et même si chez vous les flatulences ne signifient rien, ne vous en privez pas si celà vous soulage ^^

Groummf (je me rendors)

Alors, pourquoi 4/5:

J'aime l'implication des auteurs, j'aime l'univers et l'ambiance.

Les règles se situent entre correctes et bien, basés sur plusieurs idées très bonnes : les trihns, les 3 dés de couleur, 0 si le jet est supérieur à la carac', les pouvoirs, la marge de progression des persos intéressante pour du jeu en campagne, etc.

et quelques unes finalement pas terribles : l'accumulation de réserves pour provoquer une blessure (les combats sont parfois un peu poussifs), le combat à distance, la magie des schèmes.

Y a du potentiel. Une v2 pourrait faire de cette base un super système.

L'univers et ses possibilités sont très vastes avec un feeling original qui donne envie d'explorer le jeu. C'est un peu déstabilisant parce qu'en contrepartie, on ne sait pas vraiment par ou commencer. Mais je ne dirai pas que c'est une critique du jeu.

Non, là ou le bat blesse, c'est que trop régulièrement, on se fait chier à lire.

Le livre de base par exemple : a lire du crafting, je n'en peux plus…

Dans les suppléments, on a une accumulation d'encarts de PNJ ou de lieux, assez peu développés au final. C'est annexe. Ce n'est pas inspirant. Quand je lis le chapitre sur le nouvel ordre, c'est inspirant. Quand je lis les lieux développés dans le cycle d'Odeah, ça me donne envie d'y jouer.

Mais trop régulièrement, on est dans de l'exemple. On a trop peu de choses sur trop de choses (si vous voyez ce que je veux dire). J'échange 100 fois un truc développé sur 10 pages que 20 trucs sur 10 que je n'utiliserai pas.

En tant que MJ, je veux être inspiré. Je remplirai le reste par moi même.

Après, je veux re-marteler le message fondamental:

Qui aime bien châtie bien.

Shaan mérite d'être connu et jouer. Je regrette juste qu'il rate de peu le statut de jeu mythique.

Alors on a pensé à un mode "hard" avec Julien.

L'idée serait que les spécialisations qui permettent de blesser le corps, augmentent la perte de trihn selon leur niveau.

Une spécialisation de pugilat à +2, par exemple, peut faire perdre 4, 6 ou 8 points de Corps.

L'idée, c'est que cela renforce la puissance des Rituels, du Combat et de la Nécrose pour blesser le physique, sans que cela l'altère les attaques nécrotiques ou mentales, qui elles restent balèses de base.

On a pas encore tester le truc, mais ça devrait pas mal dynamiser les Combats et rendre les armes à feu plus mortelles…

Voilààà

Merci pour vos retours, c'est très constructif et ça donne à réfléchir.

Comme Igor l'a dit, on est pas contre proposer un mode de jeu "hard core" optionnel, pour ceux qui veulent rendre la vie plus dure à leurs joueurs. On pourrait le publier dans le prochain Carnets de Voyages (prévu pour 2020 normalement).

Après réflexion, le plus simple, pour accélérer les combats sans tout casser, c'est d'augmenter tout simplement les dégats. Le premier palier, c'est d'augmenter de 1 toutes les blessures : 3 points de Trihns pour la légère, 5 pour la grave, 7 pour la mortelle. Ca veut dire qu'un Darken en rage fait 4/6/8.

Rien que ça, ça suffit à mettre davantage de pression aux joueurs…

Si on veut customiser un peu en fonction de la maîtrise des persos, on peut, comme l'a évoqué Igor, baser le Bonus aux dégats sur le Bonus de Spécialisation, ce qui a pour intérêt de valoriser les Spécialisation, et de rendre redoutable un Maître Combattant !)

Ca peut être couplé à une modification du système de régénération, pour rendre moins facile la récupération des points de Trihn. Plusieurs solutions avaient été évoquées dans ce sens sur le forum, il me semble.

On a conçu le système pour qu'il soit héroïque, que les joueurs soient moteurs, ne galèrent pas parce qu'ils doivent récupérer d'une blessure qui les bloque pendant 1 semaine, et qu'ils ne crèvent pas à cause d'un lancer de dés malheureux. C'est un choix pour favoriser un certain type de jeu. Mais rien n'empêche de réfléchir à d'autres modes de jeu.

Je serais quand même intéressé par un développement de votre problème d'accumulation de réserve, car je ne rencontre pas ce souci à mes tables de jeu. Les réserves s'accumulent rarement plus de deux tours de jeu, et ça reste fluide même à haut niveau, car si les Défenses augmentent face aux PJs, leurs Score augmentent aussi quand ils montent en puissance.

Qu'est-ce qui pose également problème avec le combat à distance et la magie des schèmes (s'agit-il de la version de base ou de l'option proposée dans L'arbre qui cache la forêt ?) ?

Parallèlement à cela, je compte "mutualiser" les Scores dès que c'est possible: en clair, 2 protagonistes attaquant la même cible additionneront toujours leurs scores (à part si l'adversaire possède "seul contre tous", à ce moment-là, chaque Score se heurtera à la défense de Corps indépendamment).

Krikroune, c'est déjà le cas, les personnages peuvent choisir de s'entraider s'ils ciblent le même Trihn, en convertissant leur Réserve en Bonus sur le Score d'un allié.

Le livre de base par exemple : a lire du crafting, je n'en peux plus…

Le moins que l'on puisse dire, c'est que cette partie ne fait pas l'unanimité !) Ca a été fait dans l'optique d'un jeu par navigateur derrière, que je n'ai pas le temps de développer, comme je m'occupe déjà de la maquette des bouquins et qu'il y a fort à faire grâce à cette communauté prolifique !) Je sais que certains tripent quand même dessus, et rien que pour ça, ce système a le mérite d'exister. On aurait pu l'isoler davantage pour ceux qui y sont allergiques, en faire un module clairement optionnel.

Mais trop régulièrement, on est dans de l'exemple. On a trop peu de choses sur trop de choses (si vous voyez ce que je veux dire). J'échange 100 fois un truc développé sur 10 pages que 20 trucs sur 10 que je n'utiliserai pas.

Pareil, c'est un parti pris, cet atlas en inspire certains, d'autres pas, c'est compliqué de contenter tout le monde… Les background des Carnets de Voyages et les scénars d'Itinérances sont justement là pour ça, pour que chacun développe ce qui lui manque. Le Quartier de Mong, développé par Suhuy dans les Carnets de Voyages, en est un très bon exemple.

En tous cas, encore merci pour ces retours précieux. Même si on défend un peu notre beefsteak quand même, ça nous permet d'y voir plus clair sur la façon dont est perçu le jeu. Chaque table de jeu étant différente, c'est toujours riche d'enseignements.

J'aime beaucoup cet aspect Atlas du jeu perso', ça m'a énormément inspiré comme le prouve tout ce que j'ai pu poster sur ce forum ^^ Entre les scénarios, les armimales, les lieux etc ! Et encore, je n'ai pas eu le courage d'écrire la moitié de ce que j'ai en tête !

Maiiiis, j'avoue que j'aime bien aussi lorsque tout un chapitre est dédié à quelque chose, que ça creuse le sujet et qu'on plonge plus loin encore dans cet univers. Par exemple, j'aimerai en apprendre beaucoup plus sur l'Empire Darken en Akenai (si je ne me trompe pas!).

Peut-être un supplément un de ces 4 qui traiterait de 4-5 lieux/peuples/organisation important en Héossie et pour chacun d'entre eux, un bon gros chapitre, relayant leur histoire, leurs objectifs etc etc ! Cela n'empêcherait nullement la création des Joueurs je pense, cela ajouterai juste un nouveau contexte plus "palpable" auquel se raccrocher.

Et cela permettrait au MJs de créer des liens entre les scénarios/campagnes officiels et ces nouveaux éléments. Un peu comme je l'ai fait, en donnant la possibilité de joindre Ménestrel à Sarenai.

Pour ceux qui aiment les loooongues campagnes, cela permettrait de tisser d'énormes toiles pour jouer sans fin 🙂

Mais peut-être que qqch de similaire se profile avec les futurs campagnes :p

Coucou !

Petit retour et petite participation de ma modeste personne. Donc ça n'engage que moi. 😉

Un pote à nous est tombé raide dingue de Shaan et on y joue très régulièrement. Il est MJ et s'est mis au jdr sur le tard (grâce à nous, héhé :p). De notre côté, nous, joueurs, sommes des vieux de la vieille. Pour ma part, ça fait bientôt 30 ans que je pratique le jdr.

Donc Shaan, c'est une bouffée d'oxygène, quelque chose de nouveau, de bien fichu, et qui selon nous tourne très bien. La magie des schèmes, c'est juste extraordinaire. J'adore ^^.

Quant aux différents points soulevés précédemment, nous ne les avons pas personnellement rencontrés. Je dirais même : au contraire. Le craft est assez intéressant pour peu qu'on s'y attelle, le background politique est sympa à jouer et le monde franchement dépaysant.

Le système tourne vraiment bien. Je me permets quelques remarques sur certaines interrogations soulevées :

1) la magie des schèmes. Si je ne m'abuse, c'est la magie des Nomoï. Et les Nomoï ont zigouillé leur planète à force de trop déconner. La magie des schèmes, à notre table, c'est quelque chose à manipuler avec grande précaution. Je joue un Nomoï avec cette magie. Mon RP est de toujours me rappeler les conséquences de cette magie et donc de rester prudent sur son usage. Pourtant, y a plein de trucs marrants à faire avec (style le gros tas de muscles fier comme un paon qui voit ses vêtements disparaître en plein duel, ça refroidit des ardeurs ! :p ). Cette magie peut faire vraiment beaucoup de choses mais de mon ressenti : n'est pas une magie de combat comme la magie moderne, permet de faire tout un tas d'effets et de soutien, et devrait toujours être mise au point en amont avec le MJ pour en définir les portées et les limites. Les règles des schèmes adjectifs majeurs permet quand même de limiter les choses. J'ai fait passer un convoi au dessus d'une falaise, ça m'a coûté 4 points d'âme en adjectifs majeurs et utilisation du ET. Sur 16 points d'âme, ça calme vite les ardeurs.

2) le combat : je pense que certains groupes le jouent peut être trop traditionnellement, c'est à dire en voulant faire du dégâts physique. Il est toujours possible de trouver quel trihn est plus faible et d'agir dessus : l'esprit, l'âme ou le corps, l'intelligence et la perception, la volonté et le physique. Quand quelque chose est très solide, peut être que l'âme et l'esprit sont plus facile à attaquer. Amener l'esprit à 0, c'est perte des sens et des capacités de réflexion et de coordination, âme à 0, perte de la volonté de combattre, peur ou terreur, etc. Maintenant, pour certains persos grandement orientés sur le combat physique, il est vrai que ça peut vite prendre du temps.

3) l'ambiance : face à un MJ motivé et avec un peu de préparation, ça fait partie de mes meilleurs ressentis de vieux routard du jdr. Le monde a beaucoup à offrir. Je pense que l'esprit du jeu demande un peu de recul à une table pour justement ne pas le jouer comme un D&D ou un star wars. En filigrane, le jeu a un parti pris qui ne plaît pas à tout le monde. Ca ressemble un peu au vieux débat Simulationnistes vs Narrativistes. C'est peut être là un début possible de divergences d'opinion qui peuvent se lire ici et là.

Enfin, vis à vis du contenu et du mode bac à sable, notre MJ nous fait jouer les campagnes officielles (je crois qu'il a pris toute la gamme de Shaan :p). Notre MJ commence à se faire la main en tant que MJ, c'est assez récent pour lui. Et franchement, au niveau du contenu que nous explorons, nous sommes bien dedans, nous n'avons pas eu de "décrochage" pour cause de manque de précision.

Ha j'oubliais : les règles. Je les trouve plutôt très bien fichues. Il n'y a quasiment jamais eu de point à vérifier avec le MJ. Je pense que l'attention portée au choix des mots suffit à lever la plus grande majorité d'ambiguïtés qu'une lecture trop rapide peut générer. En une phrase : lire les textes au pied de la lettre permet d'éviter des problèmes d'interprétation (c'est encore une fois notre ressenti). Les rares fois où ça s'est présenté, une discussion rapide avec le MJ a permis de trouver un terrain validé par tout le monde. Donc, jamais eu de blocage sur tel ou tel point de règle.

J'ajouterai enfin que l'idée que les spécialisations puissent intervenir sur les combattants physiques me plaît bien. Ca permet de limiter l'écart que nous constatons parfois entre pouvoirs de combat et pouvoirs magiques, d'art, de social etc. (tel qu'humiliation par exemple)

Voilou. Dernier ptit mot : merci pour ce jeu ! 😀