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Refonte des Pouvoirs
Refonte des Pouvoirs posté le [15/01/2022] à 18:52

J'aimerais comprendre la nouvelle version de l'Exploit de Survie de Rang 3 : 'Orientation Absolue'.


Orientation absolue

Manuel d'itinérance


Exploit de Survie de Rang 3

Type : Perception

Fréquence : Permanente

Portée : Personnel


Résumé : cartographie automatique et +3 dans les spés liées


Le Voyageur a un sens inné de la cartographie, et peut se faire une image mentale de la topographie et démographie d'un lieu à partir de ce qu'il voit. Il peut donc extrapoler ce qu'il sait de son environnement et de ses habitants pour constituer un atlas sommaire de la région dans laquelle il se trouve. S'il ne les avait pas déjà, il passe à +3 dans les Spécialisation suivantes : Culture humaine, Géologie, Protocoles, Diplomatie, Langage primal, Langues exotiques, Culture héossienne et Culture nécrosienne, Navigation et Vie sauvage.


Pourquoi cet Exploit donne +3 dans ces 10 Spécialisations, ce qui représente quand même un gain potentiel de 60 XP ?


Sauf erreur de ma part, c'est le seul Pouvoir de Rang 3 ou de Rang 4 qui donne directement des niveaux dans une ou plusieurs Spécialisations, ce qui en fait, en termes purement comptables, le Pouvoir le plus rentable de la gamme.


Refonte des Pouvoirs posté le [15/01/2022] à 20:13

Dans le même style, tu as Science infuse aussi, qui potentiellement te donne pas mal de PXs. Ou Apprentissage accéléré aussi. Bref, ça représente le fait que le personnage est un vrai baroudeur. Et potentiellement, en rang 3 avec ce genre de profil, le personnage a déjà développé quelques unes de ces Spécialisations.


Refonte des Pouvoirs posté le [18/01/2022] à 09:39

Science Infuse (Technique Rang 2) donne un bonus de (Test de Technique)/3 dans une Spécialisation qu'on ne possède pas appartenant à un des Domaines d'Esprit pendant une Situation. Soit un gain temporaire d'un maximum de 15 XP si la personne qui utilise ce Pouvoir est à Rang 15 en Technique et réussit à monter la Spécialisation à 5.


Apprentissage Accéléré (Savoir Rang 2) donne 1 XP supplémentaire tous les 5 XP reçus, soit un gain de 20% à partir du Rang 8 en Savoir, si c'est le premier Pouvoir pris. Sur une campagne longue, ça peut effectivement rapporter beaucoup, mais il demande aussi un plus gros investissement pour devenir plus rentable que Orientation Absolue : il faut gagner 300 XP pour que Apprentissage Accéléré en rapporte 60 XP, sans compter les XP dépensés pour monter Savoir à Rang 8; là où il ne faut que 56 XP pour monter Survie de Rang 4 à Rang 11 et prendre Orientation Absolue.


De mon point de vue, ces deux Pouvoirs sont bien en-deça de Orientation Absolue, car celui-ci apporte une grosse masse d'XP d'un coup sur la fiche d'un joueur. Trop d'XP d'un coup, à mon avis, même si le joueur en question à fait quelques investissements dans les Spécialisations en question.


Personnellement, je ne pense pas que ce soit le Pouvoir qui doive conférer le statut de baroudeur à un personnage, ce qui est le cas ici, mais ce doit être les aventures qu'a vécues le personnages, et les XP gagnées pendant ces aventures.


De plus, en lisant la liste des Exploits de Survie, je vois très bien un personnage orienté Combat, donc pas baroudeur car il va là où on l'envoi pour s'occuper des adversaires qu'on lui désigne, monter Survie uniquement pour accéder aux Pouvoirs qui aident le Combat, comme Âme du Chasseur ou Légèreté. Puis prendre Orientation Absolue au Rang 11 pour avoir enfin des Rangs dans ces Spécialisations avec lesquelles le MJ le fait chier depuis le début de la campagne, et dont le joueur en question n'a rien à braire car ce qu'il veut c'est jouer Bill le Gros, le meilleur guerrier du monde.


Enfin, je voudrais dire que je trouve que la description même de l'Exploit est assez étrange : parce que le personnage est un bon cartographe, il connaît instinctivement une partie des us et coutumes du continent (Protocoles et Diplomatie), il a une bonne connaissance des des langues et des coutumes de tous ce qui vit sur Héos, et il en connaît aussi un rayon sur la Géologie et la faune et la flore ? Ça fait énormément d'info en ayant simplement dessiné une carte mentale d'un lieu…


J'aurais plutôt vu ce Pouvoir donner un bonus temporaire en Caravane et Navigation, voire peut-être même en Discrétion ("Nous pouvons cacher les chariots derrière ce gros amas de rochers à deux kilomètres d'ici") ou en Vigilance ("J'ai repéré des signes d'habitations arboricoles dans cette zone, gardez les yeux ouverts, on ne sait pas si les locaux sont amicaux ou hostiles.")


Refonte des Pouvoirs posté le [18/01/2022] à 12:13

Citation de stefen Le [18/01/2022] à 09:39

Science Infuse (Technique Rang 2) donne un bonus de (Test de Technique)/3 dans une Spécialisation qu'on ne possède pas appartenant à un des Domaines d'Esprit pendant une Situation. Soit un gain temporaire d'un maximum de 15 XP si la personne qui utilise ce Pouvoir est à Rang 15 en Technique et réussit à monter la Spécialisation à 5.


Sauf que ça fonctionne pour 30 Spécialisations, ce qu'il faudrait prendre en compte dans ton calcul.


Apprentissage Accéléré (Savoir Rang 2) donne 1 XP supplémentaire tous les 5 XP reçus, soit un gain de 20% à partir du Rang 8 en Savoir, si c'est le premier Pouvoir pris. Sur une campagne longue, ça peut effectivement rapporter beaucoup, mais il demande aussi un plus gros investissement pour devenir plus rentable que Orientation Absolue : il faut gagner 300 XP pour que Apprentissage Accéléré en rapporte 60 XP, sans compter les XP dépensés pour monter Savoir à Rang 8; là où il ne faut que 56 XP pour monter Survie de Rang 4 à Rang 11 et prendre Orientation Absolue.


Les PXs d'Apprentissage accéléré, tu les mets où tu veux, contrairement à Orientation absolue où c'est imposé. Ce qui fait une grosse différence.


Personnellement, je ne pense pas que ce soit le Pouvoir qui doive conférer le statut de baroudeur à un personnage, ce qui est le cas ici, mais ce doit être les aventures qu'a vécues le personnages, et les XP gagnées pendant ces aventures.


Il faut quand même investir des PX gagnés en aventure pour obtenir cet Exploit. Libre aux joueurs de discuter ensemble pour décider que ce n'est pas justifié ou crédible que tel personnage gagne ce Pouvoir.


De plus, en lisant la liste des Exploits de Survie, je vois très bien un personnage orienté Combat, donc pas baroudeur car il va là où on l'envoi pour s'occuper des adversaires qu'on lui désigne, monter Survie uniquement pour accéder aux Pouvoirs qui aident le Combat, comme Âme du Chasseur ou Légèreté. Puis prendre Orientation Absolue au Rang 11 pour avoir enfin des Rangs dans ces Spécialisations avec lesquelles le MJ le fait chier depuis le début de la campagne, et dont le joueur en question n'a rien à braire car ce qu'il veut c'est jouer Bill le Gros, le meilleur guerrier du monde.


Ouep, drôle de raisonnement… Mais même dans ce cas, pourquoi pas… Ca le sortira peut-être justement d'un profil uniquement gros bill pour crédibiliser son perso.


Enfin, je voudrais dire que je trouve que la description même de l'Exploit est assez étrange : parce que le personnage est un bon cartographe, il connaît instinctivement une partie des us et coutumes du continent (Protocoles et Diplomatie), il a une bonne connaissance des des langues et des coutumes de tous ce qui vit sur Héos, et il en connaît aussi un rayon sur la Géologie et la faune et la flore ? Ça fait énormément d'info en ayant simplement dessiné une carte mentale d'un lieu…


Pour ça, effectivement, il faut sûrement retravailler un peu l'aspect descriptif des Pouvoirs, on s'est surtout concentrés sur l'aspect technique pour l'instant.


Refonte des Pouvoirs posté le [18/01/2022] à 21:10

Citation de julien Le [18/01/2022] à 12:13

Sauf que ça fonctionne pour 30 Spécialisations, ce qu'il faudrait prendre en compte dans ton calcul.


Sauf que ce Pouvoir ne peut affecter qu'une seule des 30 Spécialisations possibles à la fois. Donc, au mieux, il ne peut faire monter qu'une Spécialisation de 0 à 5, soit potentiellement 15 XP pendant une Situation à poser dans la Spécialisation souhaitée parmi les 30.


Les PXs d'Apprentissage accéléré, tu les mets où tu veux, contrairement à Orientation absolue où c'est imposé. Ce qui fait une grosse différence.


C'est vrai que tu peux mettre l'XP bonus où tu le souhaites. Cela dit, en me basant sur la barème du Manuel d’Itinérance (page 230), ça reviendrait à 1 XP bonus toutes les deux séances en moyenne, à peu près ? Ce qui ne va pas changer fondamentalement un personnage, contrairement à Orientation Absolue.


Il faut quand même investir des PX gagnés en aventure pour obtenir cet Exploit. Libre aux joueurs de discuter ensemble pour décider que ce n'est pas justifié ou crédible que tel personnage gagne ce Pouvoir.


Certes, c'est un investissement, mais atteindre le Rang 11 n'est pas aussi difficile que ça, comme je l'ai calculé dans mon message précédent. Et je ne tenais pas compte de la possibilité de faire des Symbioses en Survie, par exemple, ou de quelqu'un qui commencerais à un rang supérieur à 4 en Survie, pour simplifier le calcul.


Et puis, même sans ça, ça donne quand même un retour sur investissement supérieur à 100%, donc je double ma mise, ce qui est très rentable.


Ouep, drôle de raisonnement… Mais même dans ce cas, pourquoi pas… Ca le sortira peut-être justement d'un profil uniquement gros bill pour crédibiliser son perso.


Je vais m'avancer un peu en disant que tu dois sans doute trop jouer avec le même groupe de joueurs.


C'est un raisonnement que j'ai vu, et plus d'une fois, sur des tables où j'étais, que ce soit en tant que PJ ou MJ. Ces joueurs-là, si on leur donne des XP dans les compétences 'sociales' qu'ils ont tendance à négliger, ils vont plutôt voir ça comme une validation de leur comportement et ne surtout rien changer à leur façon de faire. Surtout que, maintenant, ils ont des points dans les compétences qu'ils trouvent 'inutiles', donc dans les scènes sociales, ils peuvent se reposer sur leurs jets de dés pour y arriver, comme ils le font en combat, donc tout va bien pour eux.


Je vais faire une petite digression, mais je trouve, depuis le début, que le jeu est beaucoup trop généreux avec les XP et les augmentations gratuites. Entre les Symbioses, les stèles d'Embiose et ces Pouvoirs refaits, j'ai l'impression que vous voulez que les personnages progressent à grande vitesse pour atteindre rapidement des niveaux élevés dans leurs Domaines (Maître ou plus).


Et cependant, dans le chapitre sur les XP, le barème que vous donnez est assez bas en comparaison. J'avoue que j'ai un peu de mal à comprendre votre point de vue sur les XP avec cette dichotomie dans le message du jeu.


Refonte des Pouvoirs posté le [18/01/2022] à 21:34

Vraiment, j'essaie d'être patient, mais c'est toujours compliqué avec toi quand même… Je veux bien entendre ton message, on l'a compris, on va y réfléchir. Mais admets que certains de tes arguments sont vides de sens et qu'on ne peut pas se baser là-dessus pour l'équilibrage…


Citation de stefen Le [18/01/2022] à 21:10

Sauf que ce Pouvoir ne peut affecter qu'une seule des 30 Spécialisations possibles à la fois. Donc, au mieux, il ne peut faire monter qu'une Spécialisation de 0 à 5, soit potentiellement 15 XP pendant une Situation à poser dans la Spécialisation souhaitée parmi les 30.


En quoi ça justifie ton calcul que ce soit une seule Spé par Situation ? La Situation suivante j'en utilises une autre, et pof, d'autres PXs gratos économisés. Et c'est du rang 2. A contrario, pour Orientation absolue, est-ce qu'on va vraiment souvent profiter outrageusement de ce +3 en Géologie enchaîné tenez-vous bien avec un Test +3 en Zoologie dans la même Situation ? Il faut comparer ce qui est comparable.


Et puis, même sans ça, ça donne quand même un retour sur investissement supérieur à 100%, donc je double ma mise, ce qui est très rentable.


Je gagne un Pouvoir, il faut que ce soit un minimum rentable, sinon ça n'a pas d'intérêt. C'est du rang 3, il faut que ça fasse kiffer le joueur. A rang équivalent dans d'autres Domaines, il y a des trucs cools aussi, qui peuvent changer la donne dans une Situation.


Je vais m'avancer un peu en disant que tu dois sans doute trop jouer avec le même groupe de joueurs.


Ben j'ai 4 groupes de joueurs réguliers, plus des parties en convention du temps où ça existait encore, donc oui, tu t'avances un peu trop.


C'est un raisonnement que j'ai vu, et plus d'une fois, sur des tables où j'étais, que ce soit en tant que PJ ou MJ. Ces joueurs-là, si on leur donne des XP dans les compétences 'sociales' qu'ils ont tendance à négliger, ils vont plutôt voir ça comme une validation de leur comportement et ne surtout rien changer à leur façon de faire. Surtout que, maintenant, ils ont des points dans les compétences qu'ils trouvent 'inutiles', donc dans les scènes sociales, ils peuvent se reposer sur leurs jets de dés pour y arriver, comme ils le font en combat, donc tout va bien pour eux.


Ben sinon tu peux discuter avec eux aussi.


Je vais faire une petite digression, mais je trouve, depuis le début, que le jeu est beaucoup trop généreux avec les XP et les augmentations gratuites. Entre les Symbioses, les stèles d'Embiose et ces Pouvoirs refaits, j'ai l'impression que vous voulez que les personnages progressent à grande vitesse pour atteindre rapidement des niveaux élevés dans leurs Domaines (Maître ou plus).


Voilou, t'as tout compris, on est généreux 😉


Et cependant, dans le chapitre sur les XP, le barème que vous donnez est assez bas en comparaison. J'avoue que j'ai un peu de mal à comprendre votre point de vue sur les XP avec cette dichotomie dans le message du jeu.


+1PX toutes les 3h de jeu +1PX par séance si les joueurs se sont donnés +des PX par objectif, et on met des exemples d'objectifs à chaque fin de scénario publié, je ne vois pas trop ce qu'on peut faire de plus…


Refonte des Pouvoirs posté le [19/01/2022] à 08:35

De plus, en lisant la liste des Exploits de Survie, je vois très bien un personnage orienté Combat, donc pas baroudeur car il va là où on l'envoi pour s'occuper des adversaires qu'on lui désigne, monter Survie uniquement pour accéder aux Pouvoirs qui aident le Combat, comme Âme du Chasseur ou Légèreté. Puis prendre Orientation Absolue au Rang 11 pour avoir enfin des Rangs dans ces Spécialisations avec lesquelles le MJ le fait chier depuis le début de la campagne, et dont le joueur en question n'a rien à braire car ce qu'il veut c'est jouer Bill le Gros, le meilleur guerrier du monde.


Pour ajouter mon grain de sable, il faut garder à l'esprit qu'Orientation Absolue est un pouvoir de Rang 3 qui nécessite donc d'avoir monté au moins sa Survie à 11… Donc le perso orienté Combat qui s'est acharné à monter Survie à 11, il m'est avis que les bonus de spécialisation qu'il va y gagner ne vont pas changer grand chose…

D'ailleurs s'il veut jouer le gros bill, il y a sûrement mieux à faire que prendre ce pouvoir de Survie au Rang 3…


Refonte des Pouvoirs posté le [19/01/2022] à 22:09

Citation de julien Le [18/01/2022] à 21:34

Vraiment, j'essaie d'être patient, mais c'est toujours compliqué avec toi quand même… Je veux bien entendre ton message, on l'a compris, on va y réfléchir. Mais admets que certains de tes arguments sont vides de sens et qu'on ne peut pas se baser là-dessus pour l'équilibrage…


Je ne vois pas lesquels de mes arguments sont 'vides de sens', comme tu le dis. Si tu te sens de me l'expliquer, je suis tout ouïe.


En quoi ça justifie ton calcul que ce soit une seule Spé par Situation ? La Situation suivante j'en utilises une autre, et pof, d'autres PXs gratos économisés. Et c'est du rang 2.


Quand tu réutilise le Pouvoir le lendemain (Fréquence : 1 fois par Jour), le bonus à cessé de s'appliquer à la Spécialisation que tu avais choisi le jour précédent, vu que ça ne dure que pendant une Situation. Donc les XP 'économisés' ont été 'perdus' quand le Pouvoir à cessé de faire effet.


Exemple :


Jour 1 : Je met le bonus en Sens de la Pierre car mon personnage va passer une après-midi à sculpter. Quand je finis mon après-midi de sculpture, la Situation est terminée, donc le bonus en Sens de la Pierre disparaît et cette Spécialisation revient à son niveau habituel.


Jour 2 : Je met le bonus en Sens du Tissu et je passe une après-midi à fabriquer un vêtement. J'ai donc les niveaux/XP bonus en Sens du Tissu, mais plus en Sens de la Pierre qui est revenu à son niveau normal.


Voilà pourquoi ça justifie mon calcul. A moins que je n'ai pas compris l'explication de l'Astuce. Si c'est le cas, je veux bien que tu me montre où est mon erreur.


A contrario, pour Orientation absolue, est-ce qu'on va vraiment souvent profiter outrageusement de ce +3 en Géologie enchaîné tenez-vous bien avec un Test +3 en Zoologie dans la même Situation ? Il faut comparer ce qui est comparable.


A part Géologie et, dans une moindre mesure, Navigation, on va souvent profiter outrageusement des +3 dans le reste. Ne serait-ce que les +3 en langages et cultures, c'est un bonus énorme de mon point de vue, sachant que les Spécialisations montent à +5.


Je gagne un Pouvoir, il faut que ce soit un minimum rentable, sinon ça n'a pas d'intérêt. C'est du rang 3, il faut que ça fasse kiffer le joueur. A rang équivalent dans d'autres Domaines, il y a des trucs cools aussi, qui peuvent changer la donne dans une Situation.


Je suis d'accord qu'il faut qu'un Pouvoir donne envie, que ce soit du Rang 3 ou autre d'ailleurs. Mais Orientation Absolue ne change pas la donne dans une Situation, il la change dans beaucoup de Situations et de manière permanente, contrairement à Science Infuse, par exemple, qui va aider pour une chose, dans une Situation, une fois par jour.


Voilou, t'as tout compris, on est généreux 😉


+1PX toutes les 3h de jeu +1PX par séance si les joueurs se sont donnés +des PX par objectif, et on met des exemples d'objectifs à chaque fin de scénario publié, je ne vois pas trop ce qu'on peut faire de plus…


Mon mauvais, je me suis sans doute un peu trop concentré sur les chiffres dans le chapitre des XP. C'est vrai que les récompenses sont par objectif accompli dans le scénario, pas simplement pour la réussite de l'objectif principale de celui-ci.


Citation de krikroune Le [19/01/2022] à 08:35

Pour ajouter mon grain de sable, il faut garder à l'esprit qu'Orientation Absolue est un pouvoir de Rang 3 qui nécessite donc d'avoir monté au moins sa Survie à 11… Donc le perso orienté Combat qui s'est acharné à monter Survie à 11, il m'est avis que les bonus de spécialisation qu'il va y gagner ne vont pas changer grand chose…

D'ailleurs s'il veut jouer le gros bill, il y a sûrement mieux à faire que prendre ce pouvoir de Survie au Rang 3…


Je ne me suis pas encore vraiment penché sur les combinaisons de Pouvoirs pour un perso grosbill, c'est un challenge intéressant que je me garde de côté pour plus tard. 😉


Cela dit, le perso grosbill devra de toute façon monter sa Survie pour monter son Corps, ainsi que Rituels. Pour le reste, je ne sais pas si c'est le Pouvoir de Survie le plus intéressant à prendre au Rang 11, mais j'ai connus des joueurs qui auraient bondis dessus juste pour le principe d'avoir une soixantaine d'XP dans les compétences sociales, car c'est toujours ça d'économisé pour eux pour se concentrer sur la meule. 🙄


Refonte des Pouvoirs posté le [20/01/2022] à 01:01

Citation de stefen Le [19/01/2022] à 22:09

Je ne vois pas lesquels de mes arguments sont 'vides de sens', comme tu le dis. Si tu te sens de me l'expliquer, je suis tout ouïe.


Ben ça par exemple :


Quand tu réutilise le Pouvoir le lendemain (Fréquence : 1 fois par Jour), le bonus à cessé de s'appliquer à la Spécialisation que tu avais choisi le jour précédent, vu que ça ne dure que pendant une Situation. Donc les XP 'économisés' ont été 'perdus' quand le Pouvoir à cessé de faire effet.


Exemple :


Jour 1 : Je met le bonus en Sens de la Pierre car mon personnage va passer une après-midi à sculpter. Quand je finis mon après-midi de sculpture, la Situation est terminée, donc le bonus en Sens de la Pierre disparaît et cette Spécialisation revient à son niveau habituel.


Jour 2 : Je met le bonus en Sens du Tissu et je passe une après-midi à fabriquer un vêtement. J'ai donc les niveaux/XP bonus en Sens du Tissu, mais plus en Sens de la Pierre qui est revenu à son niveau normal.


Voilà pourquoi ça justifie mon calcul. A moins que je n'ai pas compris l'explication de l'Astuce. Si c'est le cas, je veux bien que tu me montre où est mon erreur.


Je pense qu'avec un tout petit peu de bonne volonté, tu peux comprendre qu'au final tu as économisé des PXs les 2 jours en question…


Refonte des Pouvoirs posté le [20/01/2022] à 11:04

car c'est toujours ça d'économisé pour eux pour se concentrer sur la meule. 🙄


généralement, le joueur qui pense comme ça laisse les compétences "hors-combat" à d'autres joueurs, il préfèrera un pouvoir qui lui permet de meuler plus, comme Perception du vivant, Déboussolage ou Déplacement invisible qui sont nettement plus "utiles" pour un personnage très terre-à-terre


Refonte des Pouvoirs posté le [20/01/2022] à 12:25

Citation de julien Le [20/01/2022] à 01:01

Je pense qu'avec un tout petit peu de bonne volonté, tu peux comprendre qu'au final tu as économisé des PXs les 2 jours en question…


En fait ce sont les tiens d'arguments qui sont vides de sens, Julien. Car il n'y a AUCUN px économisés sur ce Pouvoir car il donne un niveau TEMPORAIRE dans une SEULE Spé. TEMPORAIRE !! = ZÉRO px !!

Tandis que dans 'Orientation absolue' les niveaux +3 dans les Spés citées sont PERMANENTS. PERMANENTS !! Alors certes nous avons tous compris que tu as du mal avec la définition de 'permanent' telle qu'elle est dans la langue française, mais si là aussi tu as du mal avec la définition de 'temporaire'…


Comprends-tu qu'un Pouvoir qui coûte 11 px et qui en rapporte 60 px puisse être vu comme un peu trop disproportionné ? J'entends bien lorsque tu penses que les joueurs qui le prendront auront peut-être mis des px dans les Spés avant l'obtention de ce Pouvoir, alors entend quand d'autres pensent que non : un joueur qui sait que ce Pouvoir existe le prendra sans mettre un seul px dans les Spés qu'il boostera ainsi de façon permanente. Bon sang, 60 px économisés !! 😯 😯 Et en ignorant la règle de la limitation des Spés en fonction du niveau du Domaine, en plus !

Bien sûr que moi je prends !! 😈 😈

(oui je suis un vil optimiseur lorsque je suis Pj, mais je suis loin d'être le seul. Toi, toi, et toi, vous l'êtes aussi 😎 ).


Refonte des Pouvoirs posté le [20/01/2022] à 12:28

Citation de krikroune Le [20/01/2022] à 11:04

généralement, le joueur qui pense comme ça laisse les compétences "hors-combat" à d'autres joueurs, il préfèrera un pouvoir qui lui permet de meuler plus, comme Perception du vivant, Déboussolage ou Déplacement invisible qui sont nettement plus "utiles" pour un personnage très terre-à-terre


Je ne suis pas entièrement d'accord. 60 px d'économisés, ça pique quand même. Et les pouvoirs enchantés dans les objets pour les pouvoirs que tu cites.


Refonte des Pouvoirs posté le [20/01/2022] à 14:32

Citation de Faythe Le [20/01/2022] à 12:25

En fait ce sont les tiens d'arguments qui sont vides de sens, Julien. Car il n'y a AUCUN px économisés sur ce Pouvoir car il donne un niveau TEMPORAIRE dans une SEULE Spé. TEMPORAIRE !! = ZÉRO px !!

Tandis que dans 'Orientation absolue' les niveaux +3 dans les Spés citées sont PERMANENTS. PERMANENTS !! Alors certes nous avons tous compris que tu as du mal avec la définition de 'permanent' telle qu'elle est dans la langue française, mais si là aussi tu as du mal avec la définition de 'temporaire'…


Si de manière permanente, je me dis que je ne mettrai jamais de PX en Protocoles, parce que quand j'aurai besoin de faire un Test de Protocoles, j'utiliserai ma Science infuse, alors j'économise des PXs en Protocoles de manière permanente. Pareil pour Alchimie. Et je peux avoir le même raisonnement pour Sens du Tissu… Et pour Langage primal. Bref, je pense que vous aurez compris le raisonnement.


Comprends-tu qu'un Pouvoir qui coûte 11 px et qui en rapporte 60 px puisse être vu comme un peu trop disproportionné ?

Bien sûr que moi je prends !! 😈 😈


Je comprends, et comme je l'ai dit, on va y reréfléchir, mais pourquoi pas en fait, Protocoles n'est pas non plus la Spécialisation qu'on utilise tous les quatre matins, et si le fait d'avoir pris ce pouvoir, d'avoir gagné gratos cette Spé t'encourage à l'utiliser davantage, t'incites à jouer moins corps et plus esprit, à prendre des chemins de traverse en discutant avec les gens, en comprenant leurs coutumes plutôt qu'à leur rentrer dedans en frontal, alors on aura peut-être gagné notre pari de gameplay ?


L'équilibrage n'est pas une fin en soi. Par exemple, le fait que le Domaine de Shaan soit cheaté, permette de tout soigner, de tout percevoir, d'avoir de la chance, n'invalide pas le jeu, c'est juste que le gameplay encourage certaines pratiques plutôt que d'autres.


Refonte des Pouvoirs posté le [20/01/2022] à 16:52

Citation de Faythe Le [20/01/2022] à 12:28


Citation de krikroune Le [20/01/2022] à 11:04

généralement, le joueur qui pense comme ça laisse les compétences "hors-combat" à d'autres joueurs, il préfèrera un pouvoir qui lui permet de meuler plus, comme Perception du vivant, Déboussolage ou Déplacement invisible qui sont nettement plus "utiles" pour un personnage très terre-à-terre


Je ne suis pas entièrement d'accord. 60 px d'économisés, ça pique quand même. Et les pouvoirs enchantés dans les objets pour les pouvoirs que tu cites.


Pour enchanter il faut déjà posséder le pouvoir en question et avoir le niveau de magie le permettant, mais bon chacun sa vision des choses…


En fait ce sont les tiens d'arguments qui sont vides de sens, Julien. Car il n'y a AUCUN px économisés sur ce Pouvoir car il donne un niveau TEMPORAIRE dans une SEULE Spé. TEMPORAIRE !! = ZÉRO px !!

Tandis que dans 'Orientation absolue' les niveaux +3 dans les Spés citées sont PERMANENTS. PERMANENTS !! Alors certes nous avons tous compris que tu as du mal avec la définition de 'permanent' telle qu'elle est dans la langue française, mais si là aussi tu as du mal avec la définition de 'temporaire'…


Au passage, l'écriture en majuscules (et en gras qui plus est) revient à crier/hurler sur un forum, et quant au ton employé je le trouve limite… Nous sommes censés être dans un espace convivial, si les réponses apportées ne te conviennent pas, libre à toi de l'exprimer mais en restant courtois (tout en sachant que tu n'auras pas forcément gain de cause, ce qui n'est pas grave en soi vu que chaque Mj fait sa propre tambouille à sa table).

J'ai connu des forums dont les membres se faisaient bannir, ne serait-ce que temporairement, pour moins que ça…


Refonte des Pouvoirs posté le [20/01/2022] à 18:55

Citation de julien Le [20/01/2022] à 14:32

Si de manière permanente, je me dis que je ne mettrai jamais de PX en Protocoles, parce que quand j'aurai besoin de faire un Test de Protocoles, j'utiliserai ma Science infuse, alors j'économise des PXs en Protocoles de manière permanente. Pareil pour Alchimie. Et je peux avoir le même raisonnement pour Sens du Tissu… Et pour Langage primal. Bref, je pense que vous aurez compris le raisonnement.


Maintenant oui, je comprends comment tu raisonne sur ce point-là, car tu a donné une vraie explication, pas juste une simple ligne posée comme si c'était une évidence.


Donc, tu dis que, en reprenant ton exemple, si tu prévois d'utiliser Science Infuse pour Protocoles, Alchimie et Science du Tissu, donc de ne pas mettre d'XP dedans, tu aura donc économisé au total un maximum de (3 x 15 = ) 75 XP, représentant un rang 5 dans chacune de ces trois Spécialisations.


Le problème avec ce raisonnement est que, au moment d'utiliser ce Pouvoir, au moment de faire la modification temporaire sur la feuille de personnage, tu dois choisir une Spécialisation, et une seule, parmi toutes celles possibles, pour y appliquer les Rangs bonus.


Donc, toujours en gardant ton exemple, tu devra choisir entre Protocoles, Alchimie et Science du Tissu pour y poser tes Rangs, tu ne peux pas le faire en même temps dans les trois Spécialisations.


Ce qui veut dire que, en termes pratiques, en s'intéressant uniquement aux modifications sur la fiche de personnage (qui est, après tout, ce que les joueurs regardent quand ils prennent des Pouvoirs), qu'il y aura, au maximum, une Spécialisation modifiée, donc, au maximum, un bonus temporaire de 15 XP représentant un Rang 5.


Le fait de dire que je peux utiliser ce Pouvoir sur plusieurs Spécialisations, donc que j'économise en fait un nombre d'XP multiplié par le nombre de Spécialisations est donc vide de sens.


CQFD.


Je comprends, et comme je l'ai dit, on va y reréfléchir, mais pourquoi pas en fait, Protocoles n'est pas non plus la Spécialisation qu'on utilise tous les quatre matins, et si le fait d'avoir pris ce pouvoir, d'avoir gagné gratos cette Spé t'encourage à l'utiliser davantage, t'incites à jouer moins corps et plus esprit, à prendre des chemins de traverse en discutant avec les gens, en comprenant leurs coutumes plutôt qu'à leur rentrer dedans en frontal, alors on aura peut-être gagné notre pari de gameplay ?


Je remarque que tu n'utilise pas l'argument de la compétence qu'on utilise pas tout le temps pour les 3 compétences de langages ou de cultures..


C'est quoi votre pari de gameplay ?


L'équilibrage n'est pas une fin en soi. Par exemple, le fait que le Domaine de Shaan soit cheaté, permette de tout soigner, de tout percevoir, d'avoir de la chance, n'invalide pas le jeu, c'est juste que le gameplay encourage certaines pratiques plutôt que d'autres.


Je vais être en désaccord avec toi : dans mon expérience, l'équilibrage est essentiel afin de permettre à chaque joueur de pouvoir s'amuser autour de la table, de sentir que son personnage à son utilité, et de ne pas enfermer les joueurs dans certains archétypes afin de leur permettre de jouer à peu près ce qu'ils veulent comme concept de personnage.


C'est l'erreur typique de beaucoup de MMO, par exemple, où, si on veut être utile, quand tu prend telle classe, tu dois prendre telle race avec cet équipement précis et mettre tes points dans telle compétence et prendre tel avantage car ça fait combo et donc tu est utile dans un groupe.


Et aussi de par le fait que, si un type de perso est cheaté, le reste de la table va se faire chier, et même pour le joueur qui a le perso cheaté, ça peut devenir rapidement ennuyeux car il est venu pour jouer avec un groupe, pas tout faire lui-même. D'où mon opposition absolue et sans appel aux créations aux dés, par exemple. Ça donne toujours, sans exception aucune, des personnages et des groupes complètement déséquilibrés.


Le meilleur exemple que j'ai est une table de Cyberpunk où j'étais joueur. Nous avons fait la création aux dés, avec lancer de dés devant le MJ avec ses dés. Ma moyenne sur les lancers de D10 était à 8, le reste du groupe naviguait entre 4 et 5. Donc, en caractéristiques pures, j'étais de base aussi bon que les autres joueurs soi-disant spécialistes dans tel et tel domaines avec leur combinaison de caractéristiques + compétences, car ils montaient à 7 ou 8 au total, alors que je commençais à 8 avant d'ajouter mes points de compétences.


La partie a été chiante pour tout le monde, parce que je me suis retrouvé à quasiment tout faire, et la plupart des tâches, donc des jets de dés, étaient triviaux pour moi, et ceux qui étaient difficiles pour moi étaient impossibles pour les autres. Étrangement, on à jamais réutilisé ces personnages…


Citation de krikroune Le [20/01/2022] à 16:52

Au passage, l'écriture en majuscules (et en gras qui plus est) revient à crier/hurler sur un forum, et quant au ton employé je le trouve limite… Nous sommes censés être dans un espace convivial, si les réponses apportées ne te conviennent pas, libre à toi de l'exprimer mais en restant courtois (tout en sachant que tu n'auras pas forcément gain de cause, ce qui n'est pas grave en soi vu que chaque Mj fait sa propre tambouille à sa table).

J'ai connu des forums dont les membres se faisaient bannir, ne serait-ce que temporairement, pour moins que ça…


Et tu pense que le ton employé par Julien à mon égard sur ses derniers posts était un modèle de convivialité et de courtoisie ?


Me dire que mes arguments sont vide de sens, sans prendre un minimum de temps pour m'expliquer pourquoi il le pense.


Me dire, je cite : "Vraiment, j'essaie d'être patient, mais c'est toujours compliqué avec toi quand même…" quand je pose des arguments et que j'explique la façon dont je comprends ce qui est écrit à propos des Pouvoirs dont on discute.


Me dire, je cite : "Je pense qu'avec un tout petit peu de bonne volonté, tu peux comprendre…" c'est courtois et convivial pour toi ?


Excuse-moi Krikroune, mais Julien mérite tout autant que Faythe que tu lui fasse un rappel à l'ordre. Voir même plus, car Faythe n'est qu'un simple utilisateur du site, là où Julien est un des administrateurs, donc une personne qui se doit de montrer l'exemple à tous.


Refonte des Pouvoirs posté le [21/01/2022] à 02:10

Excuse-moi Krikroune, mais Julien mérite tout autant que Faythe que tu lui fasse un rappel à l'ordre. Voir même plus, car Faythe n'est qu'un simple utilisateur du site, là où Julien est un des administrateurs, donc une personne qui se doit de montrer l'exemple à tous.


Je vais commencer par m'excuser de ma formulation malheureuse sur "l'argument vide de sens", qui a pu être mal perçu. C'est quand même un comble que tu prennes mal mon manque de courtoisie, Stefen, vu le manque de diplomatie systématique de tes interventions, mais mea culpa, ce n'est pas une raison pour que je fasse de même, ça rend l'ambiance toxique et ça ne fait pas avancer le schmilblick. Donc pardon pour ça.


Par ce terme mal choisi, je voulais pointer des arguments dont le raisonnement est biaisé et sur lesquels on ne peut pas s'appuyer pour faire des modifications d'équilibrage. Concernant Science infuse en particulier, ça me paraissait assez évident, et je suspectais un acte de mauvaise foi de ta part, mais vu ton dernier message, je crois que je me suis trompé.


Donc, toujours en gardant ton exemple, tu devra choisir entre Protocoles, Alchimie et Science du Tissu pour y poser tes Rangs, tu ne peux pas le faire en même temps dans les trois Spécialisations.


Et ce n'est pas bien grave, parce que de toutes façons, les règles m'interdisent d'utiliser plusieurs Spécialisations en même temps. Je n'aurais pas pu créer une potion, faire une démarche administrative et réparer une voile de bâteau en même temps, donc ce n'est pas une limitation pour ce Pouvoir. La seule limite est la fréquence d'une fois par jour, mais ce n'est pas vraiment bloquant pour ce genre d'activités…


Le fait de dire que je peux utiliser ce Pouvoir sur plusieurs Spécialisations, donc que j'économise en fait un nombre d'XP multiplié par le nombre de Spécialisations est donc vide de sens.


CQFD.


CQD rien du tout du coup. Dire que Science infuse vaut 15PX max est un mauvais calcul. Science infuse me permet d'économiser des PXs en faisant l'impasse sur plusieurs Spécialisation d'Esprit, et je ne vois pas comment te le dire autrement que tous les exemples qu'on a déjà donné. Je t'invite à y réfléchir à tête reposée, et moi je vais arrêter d'en débattre parce que je n'ai rien de plus à y apporter.


L'équilibrage n'est pas que chiffré, il y a plein d'autres paramètres qui rentrent en jeu. Pour reprendre l'exemple du Shaan, comme je l'ai dit, c'est un Domaine très fort car très polyvalent, mais il impose des contraintes de jeu au joueur qui doit suivre autant que possible les préceptes shaaniques à son personnages, tenter de trouver des solutions pacifiques aux problématiques, etc. Ca ce n'est pas quantifiable techniquement et pourtant, ça rentre en jeu dans le gameplay.


Et même comme ça, une asymétrie dans la puissance des personnages, si elle est bien scénarisée peut être très intéressante à jouer, si chaque joueur à un rôle important à jouer dans l'intrigue, que chacun doit compter sur les actions des autres, etc. Perso, j'ai de très bons souvenirs de parties avec des persos très disparates en niveaux et fonctions.


C'est quoi votre pari de gameplay ?


En l’occurrence, dans l'exemple qui nous préoccupe, Orientation absolue, c'est que même si ton gros bill a pris ce Pouvoir pour optimiser son personnage, le fait d'avoir ces Spécialisations va peut être le pousser à être justement moins gros bill et à les utiliser, et donc s’intéresser à la cultures des peuples qu'il rencontre, jouer avec les lois et coutumes locales pour sortir son épingle du jeu, bref, choisir une autre voie que celle de l'affrontement direct.


Ceci dit, pour aller dans ton sens, ce qui me gêne personnellement dans ce Pouvoir, c'est qu'en fonction des Spécialisations qu'a déjà développé le personnage, ce Pouvoir sera plus ou moins intéressant. On pourrait contourner ce problème en offrant un pool de PX fixe uniquement utilisable pour développer les Spécialisations citées, mais que le joueur peut répartir à sa guise parmi ces 10 Spécialisations, peut-être en faisant fi de la limitation du Bonus de Spé par rapport au niveau de Domaine. Comme ça, n'importe quel personnage prenant ce Pouvoir aurait le même avantage, et ça permet de mieux maitriser l'apport en PX. 40 PX me parait pas mal. Vu le coût du Pouvoir, ça fait un gain de 30 PX environ.


Refonte des Pouvoirs posté le [22/01/2022] à 02:06

Citation de julien Le [21/01/2022] à 02:10

Je vais commencer par m'excuser de ma formulation malheureuse sur "l'argument vide de sens", qui a pu être mal perçu. C'est quand même un comble que tu prennes mal mon manque de courtoisie, Stefen, vu le manque de diplomatie systématique de tes interventions, mais mea culpa, ce n'est pas une raison pour que je fasse de même, ça rend l'ambiance toxique et ça ne fait pas avancer le schmilblick. Donc pardon pour ça.


Par ce terme mal choisi, je voulais pointer des arguments dont le raisonnement est biaisé et sur lesquels on ne peut pas s'appuyer pour faire des modifications d'équilibrage. Concernant Science infuse en particulier, ça me paraissait assez évident, et je suspectais un acte de mauvaise foi de ta part, mais vu ton dernier message, je crois que je me suis trompé.


Et les insultes et le dénigrement systématique à mon encontre continue… Et je ne sais toujours pas pourquoi…


Julien, je te pose la question franchement, honnêtement, sans arrière-pensée, sans mauvaise foi ou autres : qu'est-ce que j'ai fait ou écrit pour mériter ce traitement de ta part ?


Parce que je n'ai absolument pas la moindre idée de ce qui a pu déclencher cette réaction extrême, quasiment épidermique, chez toi à mon encontre.


Je suis totalement perdu quand tu me dis que j'ai 'un manque de diplomatie systématique'. Par exemple, dans cette dernière conversation à propose d'Orientation Absolue, est-ce que tu peux me dire où, en citant les passages précis, s'il te plaît, j'ai manqué de diplomatie ? Et me dire ce que, de ton point de vue, j'aurais dû écrire à la place afin mon idée soit exprimée d'une manière que tu considère comme étant diplomatique ?


Parce qu'il me semble que j'ai fait des efforts pour être neutre et diplomatique en donnant mon opinion sur ce Pouvoir, puis lors de la discussion qui en a suivi, mais visiblement tu ne l'a pas perçu ainsi et j'aimerais vraiment, sincèrement, comprendre pourquoi.


Qu'est-ce qui te fais réagir ? Quels sont les mots, les expressions, les façons d'écrire que j'utilise qui te font réagir aussi négativement à mon encontre ?


J'aimerais vraiment le savoir, parce que, pour le moment, j'ai l'impression que quoi que j'écrive sur ce forum, peu importe comment, de toute façon tu le prendras mal, tu le prendras comme une attaque personnelle ou je ne sais quoi, donc tu réponds de manière passive-aggressive ou condescendante, comme tu l'a fait dans tes messages plus haut, et ça en devient lassant et fatiguant.


Refonte des Pouvoirs posté le [22/01/2022] à 03:06

Alors allons-y pour laver notre linge sale, on est en famille, mais j'aimerais qu'on passe à autre chose ensuite parce qu'on a beaucoup tapoté nos claviers et beaucoup perdu de temps sur ce sujet.


Je reconnais que j'ai manqué un peu de patience et balancé une petite pique qui a enflammé inutilement les débats, je le regrette, je m'en suis excusé, et je m'en excuse encore. J'ai encore des progrès à faire en diplomatie, et j'avoue qu'à la relecture, tu en as fait de ton côté.


Le déclencheur, c'est le Pouvoir de Science infuse sur lequel tu as buté avec un raisonnement que je continue à trouver incohérent, et vu que tu es la plupart du temps pertinent sur le fond (autant que tu peux être usant sur la forme), j'ai vraiment cru à un acte de mauvaise foi qui allait encore nous enliser sur des pages et des pages. D'où ma réaction qui avait pour but de t'alerter là-dessus et de couper court.


Mais ce qui me gène le plus dans tes propos, c'est que tu insinues systématiquement que nous ne réfléchissons pas avant d'écrire une règle, que nous sommes incohérents, et j'en passe. Pour illustrer mon propos, voici la fin de ton message juste avant que je perde patience :


Je vais faire une petite digression, mais je trouve, depuis le début, que le jeu est beaucoup trop généreux avec les XP et les augmentations gratuites. Entre les Symbioses, les stèles d'Embiose et ces Pouvoirs refaits, j'ai l'impression que vous voulez que les personnages progressent à grande vitesse pour atteindre rapidement des niveaux élevés dans leurs Domaines (Maître ou plus).


Et cependant, dans le chapitre sur les XP, le barème que vous donnez est assez bas en comparaison. J'avoue que j'ai un peu de mal à comprendre votre point de vue sur les XP avec cette dichotomie dans le message du jeu.


Encore une fois, on est trop généreux, c'est gratuit, refait, on a des intentions qui ne te plaisent pas, c'est pas cohérent avec ce qu'il y a dans le bouquin.


Et donc il faut repartir à se justifier (et tu as même admis ensuite avoir mal lu les règles et t'être trop concentré sur les chiffres, ce qui est assez rare pour le noter et qui prouve que tu fais des efforts malgré tout).


Le summum, que j'avoue avoir du mal à digérer, et qui explique sûrement que j'ai tendance à m'emballer sur ce genre de sujets avec toi, étant quand tu as écrit haut et fort que Shaan n'était pas un jeu, dans un autre sujet plus vieux qui avait bien plus clashé aussi à l'époque…


Alors OK on est sur une plateforme de création collective, et on adore vraiment échanger avec la communauté, mais avec Igor, on passe vraiment beaucoup de temps sur ce jeu, sur notre temps de loisir, parce que c'est notre plaisir, et pas du tout notre gagne-pain. Donc on demande juste à ce que tu ne piétines pas systématiquement le fruit de cette co-création, sous prétexte que ça ne te plait pas, que tu n'aurais pas fait comme ça, ou que ce n'est pas comme ça qu'il faut jouer.


On est prêt à en discuter, à écouter les propositions, à en intégrer certaines, à en oublier d'autres qui ne correspondent pas à notre façon de jouer, et on sera toujours ouvert à ça tant que ça reste respectueux et dans une bonne ambiance, ce qui n'est pas trop le cas quand tu interviens…


Je pense qu'il faut juste que tu acceptes qu'on a pas forcément la même approche du jeu de rôle que toi, mais que c'est pas grave, tu peux prendre ce qui t'intéresse, modifier ce qui ne passera pas à ta table, tu es complètement libre de faire ta tambouille de ton côté, tant que tu ne nous l'imposes pas ou que tu ne dénigres pas systématiquement nos choix. Et ça n'empêche pas de proposer des idées de modifications, qu'on écoutera, preuve en est qu'on a déjà intégré dans la gamme certaines de tes suggestions.


Voilou, en espérant que ça te clarifiera mon ressenti, et que nous pourrons repartir du bon pied, dans une ambiance plus détendue, parce que quand y a de la gène, y a moins de plaisir quand même…


Refonte des Pouvoirs posté le [22/01/2022] à 22:34

En fait Stephen, le truc, c'est qu'avec Julien, vous vous êtes beaucoup beaucoup pris le choux, durant de longues années.

Et il est vrai qu'au début, tu ne mâchais pas tes mots, tu avais une façon de communiquer très péremptoire, tu bloquais sur des choses en ne prenant qu'une partie des éléments en considération (selon notre point de vu) et tu avais une manière très dénigrante de parler de notre travail, (ni fait ni à faire, en gros).


Mais nous n'avons simplement pas du tout la même conception de ce qui fait un bon jeu de rôle et nous ne pratiquons pas ce loisir de la même façon. Pour résumé, Julien et moi, sommes adeptes du bac à sable et de l'impro freestyle, là où j'ai l'impression que tu as besoin d'un monde décrit et cadré de manière exhaustive de A à Z, où rien n'est laissé au hasard.


Mais cette différence d'approche presque antinomique rend la discussion biaisée, car tu veux nous amener sur le terrain de jeu que tu affectionnes, mais qui ne correspond pas à celui que nous proposons. Donc forcément, dès le départ, il ne peut y avoir qu'un malentendu.


Au fil du temps, cela pu créer de l'irritation de part et d'autre, ce qui fait qu'ensuite, la communication devient plus compliquée, car il suffit que l'un sente que l'autre retombe dans ses travers pour que cela biaise la suite de la perception du discours.

Et effectivement, dans tes derniers échanges, je t'ai trouvé beaucoup plus modéré qu'à l'accoutumée. Mais il suffit de quelques réflexions pour que cela ré-appuit là où ça faisait mal.


Julien, qui reste la personne la plus charmante et la plus aimante que je connaisse, a reconnu ses torts.

Tout est fait pour que nous allions de l'avant.


Donc, je propose un gros câlin général.


Refonte des Pouvoirs posté le [23/01/2022] à 11:22

Ooohh, gros caliiin !!!


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