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Subjectivité de la Magie des Schèmes
Subjectivité de la Magie des Schèmes posté le [10/04/2022] à 17:38

Bonjour à tous !


Après avoir tourné pendant des années autour de ce super jeu, j'ai enfin sauté le pas et acheté LA TOTALE en pdf (mon compte en banque vous remercie 😀 ).


Du coup, après avoir tout lu sur la magie dans les bouquins et passé pas mal de temps à chercher sur le forum, je n'ai pas réussi à trouver la réponse à cette question : pourquoi la magie nomoï est-elle subjective et limitée par la perception des acteurs ?


La question est d'autant plus importante que j'ai constaté que même à l'époque de la création de ce système (ou c'est du moins ce que je crois au vu des dates des discussions), cette subjectivité posait énormément de problèmes dans la transcription des sorts modernes en magie des schèmes.


À mon sens, il suffisait d'ignorer ce paradigme et permettre de cibler le non-vivant pour reproduire plus facilement des sorts comme Arme magique, Télékinésie ou Coque volante.


Du coup, par quel raisonnement vous êtes-vous tournés vers cette magie subjective ?


Subjectivité de la Magie des Schèmes posté le [11/04/2022] à 11:46

Hello, alors c'est très simple.


C'est pour éviter le grosbillisme et de ne pas permettre aux joueurs de faire tout et n'importe quoi.


Car avec la magie des schèmes, ça peut vite partir en cacahuète et être un brise-scénar permanent, surtout pour le schème de contrôle (Moi-contrôle-Objet, Moi-contrôle-Terre, Moi-contrôle-Air.

Par exemple, ça peut induire, que si tu supprimes l'air d'une zone donnée, tout ce qui vit dans la zone meurt (anthéens et animaux compris). C'est un peu violent…


En partant sur ce principe de subjectivité, cela permet de cadrer les choses et d'éviter les débordements et d'avoir le même gameplay quelque soient les schèmes. C'est ce qui en fait tout son intérêt. Sinon, il aurait fallu créer des exceptions contextuelles assez lourdingues, et ça aurait rendu la magie des schèmes beaucoup plus complexe qu'elle ne l'est. Hors, c'est le côté freestyle et improvisation qui m'intéressait de développer pour cette magie, sans que cela puisse créer des aberrations.


D'ailleurs, c'est pour ça que dans le même esprit, on a pas mis de pouvoir de "Contrôle élémentaire" pour les élémentalistes, qui auraient aussi pu être un cauchemars les meneurs de jeu…


Voilààà, tu sais tout.


Subjectivité de la Magie des Schèmes posté le [11/04/2022] à 14:52

J'avais tout un tas d'arguments qui sont tombés d'eux-mêmes (au vu du système), du coup je retiendrai le positif de mon argumentaire en pointant trois des pistes que vous avez suivies qui sont excellentes et auraient pu (avec à peine quelques centaines d'heures supplémentaires de creusage de méninges et de playtests) vous éviter de prendre le parti d'une magie subjective, qui crée un schisme assez dramatique avec la Magie moderne :


– Pas de sorts de zone. Le "gabarit" d'un sort est déterminé par le nombre de ses cibles. Donc il est déjà impossible (à mon sens) de faire suffoquer des créatures qui ne sont pas ciblées, ou de lancer une "véritable" boule de feu.

– Pas de création/destruction. On peut déplacer, on peut transformer, on peut protéger ou créer des illusions, mais pas déplacer des montagnes ou faire s'évaporer des lacs (ce qui est tout de même dommage, dans l'esprit en tout cas, sachant que la magie nomoï a détruit leur monde).

– Pas de transformation radicale, comme la métamorphose ou la transformation des yeux en pétrole (oui oui, je pense à toi, Nephilim !).


Ceci étant dit, comme tu l'as très bien rappelé ailleurs, la magie nomoï est liée au Moi, donc la subjectivité est un phénomène plutôt bien trouvé.


Dans ma campagne à venir (d'ici quelques semaines), je pense que je vais intégrer la Magie des Schèmes, mais la dissocier complètement de la "Magie moderne", qui prendra la forme d'enchantements. Chaque niveau de spécialisation en Enchantement (et peut-être aussi en Arcane) donnera accès à une ou plusieurs "recettes" pour reproduire les sorts du manuel d'itinérance (qui sont pour le coup très objectifs). Comme ça, mes joueurs auront le côté funky de la Magie des Schèmes et la simplicité des armes magiques, des boucliers et champs de force.


Subjectivité de la Magie des Schèmes posté le [11/04/2022] à 14:56

Par contre, je n'aurais pas pris Contrôle en exemple, car ce schème cible déjà spéciquement le vivant (ce qui est un bon garde-fou, qui aurait pu être utilisé de même avec d'autres Schèmes problématiques, comme Déplacement).


Subjectivité de la Magie des Schèmes posté le [11/04/2022] à 16:01

Mais la magie moderne est également subjective…


Subjectivité de la Magie des Schèmes posté le [11/04/2022] à 17:52

Ce n'est pas le ressenti que j'en ai en lisant le manuel d'itinérance, malheureusement :

– Un certains nombre de sorts modernes ne sont pas reproduisibles en l'état avec la magie de schèmes, car ils ont des propriétés clairement objectives.

– L'énergie utilisée pour lancer des sorts n'est pas celle du Moi du magicien, mais celle d'un trihn extérieur, ce qui rapprocherait plus la magie de l'élément Autre.

– Les apprenti magiciens modernes apprennent des sorts cadrés par leurs professeurs, là où le magicien des schèmes apprend les schèmes pour ensuite créer ses propres sorts par la réflexion et l'expérimentation.

– l'Enchantement est présenté, à raison, comme une "spécialisation très altruiste" car elle est inutile au magicien.


C'est ce qui me pousserait à écarter la magie moderne et l'enchantement de la Magie du Moi (dans l'esprit plus que dans le système, nul besoin de réécrire le moteur du jeu pour un élément qui passe pour un détail au vu de l'ensemble, qui est superbe.).


Edit : je mélange un peu subjectivité, causalité et égotisme dans ce message, désolé. C'est que les trois (perception des effets magiques, source de la puissance magique et motivation) sont au coeur le ma définition du Moi.


Subjectivité de la Magie des Schèmes posté le [11/04/2022] à 19:54

A priori, si. Je n'ai pas tous les sorts en tête, mais il y a moyen (à peu près) de créer tous les sorts avec la magie des schèmes. La petite variable narrative étant que l'on peut imaginer d'autres schèmes si besoin, pour que ça puisse coller…


La démarche était surtout d'avoir un système de pouvoirs qui fonctionne de la même façon (même si le gameplay est à chaque fois un peu différent) pour toutes les castes.

Le système de la magie des schèmes était le système de la magie de la première édition.


Et en fait, même si on ne le joue pas forcément comme ça, mais tous les sorts de la magie moderne sont subjectifs puisqu'ils s'adressent toujours à des cibles, à Moi ou à l'Autre.

Donc la Magie n'est "visuelle" que pour ceux qui en sont la cible. Contrairement aux rituels élémentaires qui eux déchaînent les éléments pour tout le monde.


Subjectivité de la Magie des Schèmes posté le [11/04/2022] à 22:51

Je n'avais pas envisagé la possibilité de créer d'autres Schèmes… Mes joueurs apprécieront certainement cette éventualité… Au début…


Pour le coup, le fait d'avoir des sorts de magie calés sur le même fonctionnement que les autres pouvoirs m'avait un peu rebuté lorsque j'ai découvert le jeu en 2015-2016 (surtout cette spécialisation Maîtrise des schèmes qui permettait de créer de nouveaux sorts mais sans système pour le supporter), et je suis très content que vous ayez rectifié le tir avec l'Arbre qui cache la forêt.


Y a rien à faire, faut que la magie soit différente ! Même si en vrai, l'élémentalisme, c'est de la magie, si ça fonctionne de la même façon que les autres pouvoirs, c'est moins grave que LA MAGIE ^^.


Je comprends tout à fait le principe que la magie ne soit visuelle que pour les personnes concernées, mais je pense que, à la fois pour l'immersion de mes joueurs et pour bien représenter le paradoxe causé par la magie nomoï, je décrirai les sorts comme suit :

– Le lanceur et la cible expérimentent la réalité déterminée par le magicien.

– Les témoins proches auront ce phénomène de double-vue qui leur fera voir les deux réalités superposées.

– Les témoins lointains verront la réalité normale.


La différence entre proche et lointain étant déterminée par la puissance du sort/trihn.


M'enfin, tout ça c'est du bavardage de MJ 🙄


Subjectivité de la Magie des Schèmes posté le [12/04/2022] à 08:49

Oui, nickel, ça fonctionne très bien comme ça 🙂


Subjectivité de la Magie des Schèmes posté le [14/04/2022] à 19:38

Que se passe-t-il lorsqu'une créature supplémentaire embarque sur une coque volante ? Sa défense est-elle confrontée à la puissance du sort ? Est-ce qu'elle voit la coque volante, d'ailleurs ?


Subjectivité de la Magie des Schèmes posté le [15/04/2022] à 10:21

Qu'entends-tu par "créature supplémentaire" ?

Si c'est une cible qui n'était pas prévue lors du lancement du sort, normalement la coque ne peux pas décoller.

C'est ce qui créé parfois des situations rigolotes sur les lignes de transport aérien Héossien, ou une hôtesse peut venir vous voir en vous demandant de descendre de la coque, car les mages n'ont pas eu assez de puissance pour pouvoir convaincre tout le monde que la coque pouvait voler…


Subjectivité de la Magie des Schèmes posté le [15/04/2022] à 13:40

Je veux dire quand une créature qui n'était pas présente sur la coque lorsque le sort a été lancé embarque alors que le vaisseau est déjà en vol.


Comme un pirate, par exemple.


Ou une mouette.


Subjectivité de la Magie des Schèmes posté le [15/04/2022] à 14:50

Très intéressant !

Je n'avais pas pensé à ce cas de figure.

Donc, l'anecdote dont je t'ai parlé concerne le décollage.


On peut imaginer ensuite qu'une fois que tous les passagers sont convaincus que la coque vole, cette dernière vole vraiment.

Et donc si un pirate monte abord alors qu'elle est en plein ciel, et bien pour lui, il s'agit d'un engin volant classique.

Les magiciens devront juste dépenser des points de Corps pour supporter les excès de poids non prévu au décollage.


Subjectivité de la Magie des Schèmes posté le [15/04/2022] à 15:14

Je suis donc le seul à penser Les Ailes de l'enfer et Air Force One quand on me parle de bateaux volants ? 😈


Quand tu parles de dépenser des points de Corps pour supporter le poids supplémentaire, tu parles des points d'âme à dépenser pour les sorts puissants ou y a-t-il un coût en points de Corps en Magie nomoï qui m'aurait échappé ?


D'ailleurs, y a-t-il un moyen pour les passagers, ou les bénéficiaires d'un sort nomoï de manière générale, de baisser leur défense pour lui permettre d'agir ?


Subjectivité de la Magie des Schèmes posté le [15/04/2022] à 15:26

A priori, si la coque volante n'est valable que pour les cibles du Sort, de nouvelles créatures ne peuvent pas aborder la coque volante, vu que pour elles, la coque ne vole pas, donc ils ne la voient tout simplement pas, non ?


Subjectivité de la Magie des Schèmes posté le [15/04/2022] à 15:51

Ah ! Je ne voyais pas le truc comme ça…

ça va encore partir en match de catch tout nu dans la boue, cette histoire… 🙂

Pour moi, une coque volante qui décolle parce que tous ses passagers sont convaincus qu'elle peut voler, décolle vraiment.

Et des personnes extérieures à la scène, voient bien cette coque décoller et se déplacer dans les airs.


Sinon, cela créé un paradoxe car on aurait d'un côté la coque qui reste au sol pour ceux qui ne sont pas concernés par le vol, et de l'autre la coque qui se déplace et arrive à bon port.

Mais du coup, une fois que la coque arrive à destination, elle y reste.


ça voudrait dire sinon que les passagers s'envolent en passant à travers la coque et volent dans le vide, même si pour eux la coque reste tangible. Mais pour les passagers, le trihneï superpose aune autre réalité mouvante ou la coque est bien réelle.

Et une fois arrivé à bon port, cette réalité disparait et la coque avec…

Mais pourquoi pas.


Pour le coup, la coque volante est un bon cas d'école…


Subjectivité de la Magie des Schèmes posté le [15/04/2022] à 16:01

Moi j'aime bien le catch dans la boue, surtout quand il y a des gens qui regardent 😉

Mais le suspens ne va pas durer, ta version me convient.

Par contre, du coup je verrais plus une dépense d'Âme au lieu du Corps par passager supplémentaire. Ca crée un nouveau moyen de mettre un Magicien KO par contre 😯 On peut imaginer que les Magicien prévoient toujours de la marge en nombre de cibles pour pouvoir inclure des passagers imprévus.


Subjectivité de la Magie des Schèmes posté le [15/04/2022] à 16:02

Les coques volantes (et mes voyages aériens) sont si rares que ça pour que ces questions ne se soient pas posées depuis la sortie de l'Arbre qui cache la forêt ? 😯


Subjectivité de la Magie des Schèmes posté le [15/04/2022] à 17:02

Yep dépense d'âme !

Et sinon, non, les voyages en coque volante sont très courants, mais on les gère souvent de façon narrativiste. 🙂


Subjectivité de la Magie des Schèmes posté le [16/04/2022] à 00:54

j'avoue je pige pas tout ca veut dire que les personne sur la coque volante devienne invisible?


ca ma toujours cause des petit souci cette subjectivité de la magie dans shaan .


on me dit bha la boulle de feu a la d&d tu oublie …


comment justifier le fait que les gens vole mais pour les autres il vole pas?


je suis très terre a terre pardon pour les question un peut bête ha bas non mon prof de math disait toujours il n'y a pas de question béte


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